ENTREVISTA A ENRIQUE ECHEBURUA

KATUARRAINAK

Enrique Echeburua es catedrático de Psicología Clínica y colaborador del Instituto Vasco de Criminología, ha trabajado y trabaja en atención directa a víctimas de delito. Ha publicado numerosos libros y está a punto de publicar el último Superar un trauma. Colaborador habitual de diversos medios de comunicación, es, sobre todo, una persona cercana y siempre dispuesta a estar junto a quienes viven sin libertad. Hoy nos ha recibido en su despacho y hemos mantenido una interesante conversación

¿Qué le impulsa a dedicarse a esto, tiene algo que ver el que sea vasco?

No, a veces uno se dedica a trabajar en temas por distintos avatares de la vida. Yo empecé a trabajar en concreto con víctimas de agresiones sexuales. A raíz de eso sentí una sensibilidad hacia las víctimas. Me parecía que no recibían un tratamiento adecuado desde el punto de vista psicológico, ya que no había una atención especializada. Al mismo tiempo, por mi condición de ciudadano vasco, al ver el problema creciente que representaba el terrorismo, me empecé a interesar por esas víctimas y habiendo aquí un número de víctimas que, ya por aquel entonces, hace 15 años, era del orden de 700, me pareció que el tema era lo suficientemente serio como para poner mis conocimientos al servicio de ellas.
Hay otro motivo también. Siempre me había sorprendido que el código penal -a lo mejor es que no puede ser de otra manera- haya prestado atención a los agresores, por el principio de la presunción de inocencia, mientras que la víctima prácticamente no ha existido y no existe como tal para dicho código. Pero las víctimas no encuentran ningún tipo de reparación moral, y en cuanto a la indemnización económica, si los delincuentes se han declarado insolventes y el Estado no ha tenido ninguna responsabilidad subsidiaria, no la reciben.
Por otra parte, desde un punto de vista psicológico, ha habido desatención, bien por una actitud política clara de mirar a otro lado, o bien porque una víctima nos pone en el brete de considerar que la situación no es tan normal como nos puede parecer a primera vista. Es decir, la mayor parte de la gente lleva a sus niños al colegio, trabaja, se divierte y va a cenar con sus amigos, y encontrarse con una persona a la que unos conciudadanos, y además en nombre de unos principios y de una nacionalidad a la que nosotros pertenecemos, le han arrebatado brutalmente un marido o un hijo o un padre causa, cuando menos, un nivel de perplejidad. Entonces es mejor no verlo.

¿Nos define a una víctima del terrorismo?

Las definiciones en este caso no son sencillas. En principio, una víctima del terrorismo es una persona que ha sufrido una pérdida considerable a nivel humano, a nivel económico, a nivel social y de calidad de vida, como consecuencia del terror que se le ha impuesto. Es muy importante señalar que, en el caso de una víctima de un acto terrorista, se le ha privado de un ser querido o le han quedado secuelas a nivel físico o psicológico que interfieren gravemente en su vida cotidiana. La víctima, a partir de ese momento, pierde su calidad de vida, ya no tiene la capacidad de disfrutar de las relaciones sociales, o la capacidad de dormir, de comer, o de estar relajado que tenía hasta ese momento, y puede tener sentimientos negativos de odio, venganza, rencor, de indefensión y se siente injustamente tratado.
Es decir, que, además de lo que jurídicamente se considera víctima del terrorismo, lo es también toda persona que ve interferida fuertemente su calidad del vida como consecuencia de un acto terrorista o la amenaza de experimentarlo, como en el caso de la violencia de persecución y aquellas personas que, por no pagar el impuesto revolucionario, viven con temor de que ETA pueda tomar represalias
Yo considero víctimas, además de las tipificadas como tales, a quienes se han visto obligadas a vivir fuera de donde ellos querrían vivir, o se han sentido obligados a cambiar de hábitos de vida, a no acudir a ciertos lugares porque no son seguros, o a evitar entrar en bares o lugares públicos donde pueden ser reconocidos, o ir a pueblos donde les puedan identificar, etc.

Por lo que nos dice, su concepto de víctima del terrorismo incluye también a todas las personas que viven amenazadas, escoltadas, o con miedo a cualquier tipo de acto de violencia o intimidación.

En este tema, hay un componente objetivo y otro subjetivo. No es exacto, pero víctima de terrorismo es quien se siente así; insisto, no sólo eso. Un componente objetivo claro sería el de una persona que ha perdido a un ser querido o ha quedado mutilado físicamente, o con secuelas psicológicas: no puede dormir, tiene pesadillas, etc. Esto es un dato objetivo de que hay una víctima de terrorismo. En general, la justicia, a efectos de objetivar el tema de las ayudas, ha prestado importancia a estos componentes objetivos.
Pero hay también un componente subjetivo, que es el que se refiere a la calidad de vida o al grado de libertad que experimenta una persona. Si yo salgo con miedo, hay un componente subjetivo que es muy variable; hay personas que tienen muchos motivos para sentir miedo, pero que, sin embargo, no lo sienten (no hablo de personas temerarias). Por ejemplo me pregunto cómo puede seguir viviendo allí algún concejal de Andoáin con lo que ha ocurrido, me da la sensación de que tiene una capacidad de entereza para afrontar una realidad objetiva extraordinariamente alta. Y, por el contrario, puede haber personas que tienen un grado de amenaza mucho más pequeño y, sin embargo, están acongojadas. Eso depende de cada individuo, pero también de una estructura de personalidad, aparte de los datos objetivos. Este componente subjetivo me parece extraordinariamente importante; y todos estos casos los considero víctimas del terrorismo.

Está a punto de publicar el libro Superar un trauma, ¿qué recomendaciones básicas da a una persona que haya sufrido un atentado para superarlo?

En él hablo de las víctimas en general, de las víctimas de agresiones sexuales, de violencia familiar, y recojo un poco mi experiencia de lo que han sido mis 10 años de trabajo en este campo. Hay que hacer una valoración objetiva. Para una persona con un nivel de riesgo claro, hay que evitar en lo posible la fuente de riesgo, por ejemplo, para muchas personas el vivir fuera del País Vasco puede ser necesario, si esto les está afectando personalmente.
Pero puede ser que una persona esté atemorizada, y no responda a una realidad objetiva, en cuyo caso la opinión de una persona externa a él, que conoce el asunto y tiene una sensibilidad respecto a las víctimas, es fundamental para contribuir a hacer una objetivación. Por otra parte, es muy importante, para combatir las secuelas del terrorismo, intentar normalizar la vida cotidiana en la medida de lo posible, siempre que las circunstancias lo permitan y sin olvidar las mínimas medidas de prudencia. Se trata de evitar las situaciones que puedan producir rechazo, pero la normalización de la vida cotidiana, como el trabajo, las aficiones, salir con amigos, es fundamental para que una persona empiece a ver que ya no es un bicho raro.
Otro aspecto muy importante es alentar a las víctimas del terrorismo a mirar al presente y al futuro y no anclarse en el pasado realimentando una situación de victimismo, sobre todo cuando eso no tiene solución. Integrarse en una asociación de víctimas puede ser positivo en algunos casos y, en otros, a lo mejor no. Es curioso porque hay personas que, a nivel psicológico, el relacionarse con personas que han pasado por lo mismo les rememora su situación y hay otras, en cambio, para las que eso supone un auténtico bálsamo porque encuentran un apoyo al ayudar a los demás y compartir con ellos su sufrimiento.
Siempre me ha llamado la atención que no haya habido actitudes de venganza. El odio es destructor y el sentimiento de venganza, en la medida en que está proyectado hacia el pasado, también lo es psicológicamente, al margen de las razones que puedan albergar estas personas. Que esos sentimientos desaparezcan depende, no sólo de la víctima, sino de muchas otras cosas: del apoyo social, del rechazo explícito al terrorismo y la utilización de la violencia como forma de solucionar cualquier tipo de problema, de que no se juegue con conceptos como la solicitud de perdón. Porque casi se exige a las víctimas que sean ellas quienes perdonen a los verdugos, cuando éstos no les han perdido perdón. Son actitudes hirientes, desde el punto de vista psicológico, para una víctima.
En definitiva, lo más saludable en estos casos es mirar hacia delante y, siempre que sea posible, compartir el dolor, porque hay un viejo refrán que dice que una alegría compartida es una doble alegría y una pena compartida es una media pena.

¿Existen diferencias entre una víctima del terrorismo y otra de una catástrofe natural o accidente?

Hay una diferencia brutal. El impacto psicológico es mucho mayor en todo tipo de catástrofe o de desastre que esté provocado intencionalmente por un ser humano. Si una persona pierde a su familia en un accidente o en una catástrofe natural, el impacto psicológico es indudablemente enorme, ya que no se trata, por ejemplo, de una enfermedad cuyo desenlace se prevé, sino de un suceso brusco y que afecta, frecuentemente, a personas jóvenes, lo que parece, si cabe, más antinatural. Por ello, el impacto es brutal en todos los casos.
Pero el terrorismo tiene un componente sobreañadido, que es el que esté provocado intencionalmente. A una persona ante una catástrofe natural le caben posibilidades de resignación, hasta cierto punto; el dolor es inevitable, pero uno puede llegar a pensar (sobre todo si tiene ciertos sentimientos o ideas religiosas) que ha nacido con mala estrella, que ha tenido mala suerte, que el destino le ha señalado con el dedo..., aspectos que facilitan un cierto grado de resignación ante un fenómeno porque no hay culpables claros. Eso no cabe cuando una persona te ha matado deliberadamente a un ser querido, a quien ni tan siquiera conoce en muchos casos. Cuando alguien ha sido objeto de ese horror, el daño es mucho mayor, porque uno no lo entiende y es más fácil que surjan actitudes de venganza, de odio, de percepción de injusticia, o de desconfianza hacia la naturaleza humana. Lo normal es que los seres humanos intentemos ayudarnos entre nosotros, pero cuando surge un acontecimiento de ese estilo, la persona se hunde, se quiebra el sentimiento de seguridad en uno mismo y sobre todo en los demás. ¿Cómo me puedo fiar yo de los demás cuando una persona que ni me conoce, y sin además querer obtener un beneficio (de robarme, tener un comportamiento sexual), fría y deliberadamente decide matarme? En general, las víctimas de delitos violentos, y en concreto las de terrorismo, tienen un pronóstico peor que las víctimas de un accidente, una inundación o una catástrofe, y requieren una atención mayor.

Como considera, al hilo de lo que estaba diciendo, la diferencia que hemos visto entre la reacción que ha habido frente a los muertos de ETA y la que ha tenido la sociedad ahora en Madrid? ¿Hace falta un número de muertes espectacular para que la sociedad reaccione ?

Sí, hay dos diferencias. Por una parte es el número, y que además el atentado ha sido televisado; por otra que el objetivo ha sido la población general.
Cuando uno distingue que ese es un problema que hay en el País Vasco, lo que hace es no ir de vacaciones al País Vasco. Puede decir que de Euskadi no quiere saber nada, pero lo localiza allí. Es verdad que, a veces, los atentados de ETA han ocurrido en Madrid, o en Barcelona, pero han estado dirigidos a militares, a policías, a jueces, en fin, a personas señaladas. Pero si tú eres una persona que no tiene una significación política determinada, en principio, estabas a salvo. Sin embargo, en el 11 M lo que se percibe es que le puede ocurrir a cualquiera. Si a eso se une lo que hemos visto después, que estas células están aquí, que son capaces de inmolarse, esa carta diciendo que si no había una retirada inmediata de las tropas de Irak y de Afganistán esto se va a volver a repetir..., se crea un sobrecogimiento mayor y generalizado.
De alguna forma eso lo vimos también en el País Vasco en un momento determinado. Cuando afectaba a la Guardia Civil o a los Policías Nacionales, que además eran gente de fuera, parecía que el terrorismo sólo les incumbía a ellos. Aunque a uno le pareciera mal, se veía como un problema lejano. En el momento en que ya no sólo afecta a esas personas, sino que ETA empieza a atentar también contra políticos -y lo de los políticos es más importante porque tiene más efectos mediáticos-, y que veas a gente conocida tuya, que van escoltados o que están amenazados, el miedo se va generalizando.

Sin embargo, parece como que ya nos hemos acomodado a esta nueva situación., parece que a muchos no les importa que el vecino vaya escoltado, saludan al escolta si le saludan y tira millas.

Claro, por una parte la gente tiene ganas de vivir, y tiene ganas de mirar hacia adelante. Incluso en las situaciones más difíciles, y se vio en toda España cuando se vivió la guerra civil, la gente fundaba una familia, se dedicaba a trabajar, tenía sus aficiones, sus intereses. Ese es un aspecto positivo. Antes lo decía de las víctimas: la mayor parte de las personas, en función de un instinto de supervivencia, tendemos a salir adelante.
Pero, por otra parte, hay un efecto de insolidaridad, que creo percibir en mayor medida en personas jóvenes. Curiosamente en muchas de las manifestaciones de Basta Ya, siendo muy numerosas, llama la atención que hay un sector por debajo de los 25 o 30 años que está muy poco representado. Hay un grado de insolidaridad. Este es el componente negativo. Mientras no me afecte a mí o a mi gente, trato de eludir esa situación. Me parece una mezcla de insolidaridad y cobardía. El terrorismo ha introducido una degradación moral.
También es verdad que ahora hay un aspecto positivo. Una muerte genera una conmoción social que no generaba antes. Se empieza a ver, quizás a raíz de la inflexión que supuso el asesinato de Miguel Ángel Blanco, la liberación de Ortega Lara, o después del secuestro de Julio Iglesias. En torno a esas fechas -cuando se crea el lazo azul- empieza a darse una conciencia, hay un rechazo social mayor del terrorismo, pero, sin embargo, el miedo se ha extendido más, afectando a sectores cada vez más amplios de la población, en la medida en que los atentados han dejado de ser tan selectivos.

Hablando de la degeneración moral, ¿cómo ve la salud mental de los vascos tras tantos años de terrorismo?

No tan mal como sería esperable. En principio, los indicadores objetivos de la salud mental son similares a los que existen en otras zonas de España. Una cosa es el aspecto de degradación moral, y otra es la salud mental. Eso también pasa desde otra perspectiva con muchos asesinos. No hay que confundir la normalidad, en el sentido estadístico y moral del término, con la normalidad como enfermedad mental. Cuando decimos que uno no es normal o que no está en su sano juicio, son dos cosas distintas. Una persona puede ser terriblemente abyecta moralmente, pero ser normal psicológicamente. Quiero decir que, desde el punto de vista de la salud mental, me parece que la población vasca en general es similar a la de cualquier otro sitio de España. Otro tema es la valoración que nos merezca ese nivel de indiferencia. Eso denota para mí una degradación moral que es rechazable.
Otra cosa sería la salud mental, que eso no lo he estudiado a fondo, de personas como policías, ertzainas, o sectores específicos de la población, como jueces, políticos constitucionalistas, etc., que probablemente estén mucho más afectados y allí sí se puedan detectar ciertos trastornos . Es decir, si se compara a la Ertzaintza o a la Guardia Civil de Intxaurrondo con la Guardia Civil de Jaén, probablemente haya más alteraciones entre los primeros.

Así que para ud. los terroristas no son locos.

Hay de todo. Mi impresión es que la mayor parte de ellos (y a algunos los he conocido) son personas fanáticas que tienen unas ideas sobrevaloradas. Cuando alguien da una importancia desmedida a una idea, aunque en sí misma sea legítima, esta idea tiraniza el campo de la conciencia y condiciona la conducta de la persona. El concepto de patria en principio es saludable como puede serlo una creencia religiosa. Pero si esa idea religiosa lleva a una persona a dirigir una secta que vive para eso y que canaliza a todas las personas y las manipula para conseguir ciertos medios es otra cosa. En el caso del terrorismo son personas que tienen una idea sobrevalorada del concepto de patria y que llegan a considerar que eso es lo único importante, que ellos están en posesión de la verdad, y que la tienen que imponer a todos los de su alrededor, por las buenas o por las malas. Son personas que tienen alteraciones psicológicas en este sentido, pero, al menos la mayor parte, no están afectadas por una enfermedad mental.
En el caso del terrorismo etarra, donde ha desfilado tanta gente, desde personas normales hasta personas narcisistas, hay muchas personas grises y mediocres en su vida cotidiana, y que han encontrado sus minutos de gloria apareciendo en los medios de comunicación y considerándoseles héroes en su pueblo (no asesinos). Puede haber de todo tipo, personas con una pulsión mística o religiosa, me refiero a ex-curas o ex-seminaristas, como Txelis, que salió del seminario y, siendo de origen extremeño, aprendió euskera de mayor y se fanatizó con este tema. Se mete en ETA y cuando lo detienen, viene esa especie de conversión a la Virgen, que parece real, no una mera táctica para salir de la cárcel, según dicen. Ese tipo hoy en día es menos frecuente. Probablemente mucha gente que procede de la kale borroka no tiene ese perfil. Ese fanatismo tampoco ha nacido con ellos, sino que esas ideas se las han infundido a través de un proceso de adoctrinamiento en el entorno familiar, en el entorno social, en las cuadrillas de amigos, en la escuela .Generalmente se han movido en un ambiente muy cerrado, con lo cual no han percibido otra forma de pensar y se les ha inculcado esa idea de heroísmo. Tampoco son psicópatas, porque el psicópata se caracteriza por ser una persona fría emocionalmente, sin escrúpulos, sin ningún nivel de remordimiento. Muchos de los terroristas no tienen este perfil; ellos, con sus amigos, son personas agradables, cariñosas, se preocupan de sus hijos, porque no los consideran sus enemigos. El psicópata no quiere a nadie; cuando está en la cárcel, se lleva mal con toda la gente que está allí. Los mafiosos, en cambio, se montan sus cuadrillas rápidamente dentro de ese entorno y los etarras también; en la medida en que pueden, hacen sus círculos también dentro de las cárceles y establecen unas relaciones de afecto. Por tanto, el terrorista etarra no responde en general al perfil del psicópata, aunque sea muy difícil entender cómo una persona puede llegar a cometer un asesinato y luego meterse en la cama y dormir sin pesadillas. Es difícil imaginárselo.

¿Qué podemos hacer la población en general para aliviar el dolor de las víctimas?

A nivel psicológico debemos procurar entre todos facilitar la normalización de su vida cotidiana lo antes posible. Pero si esta atmósfera les resulta insoportable, hay que facilitarles que se marchen hacia sitios donde tengan un entorno familiar o social que les resulte favorable.
Y por parte de la población se les alivia mostrando un nivel de apoyo que lo sientan vívidamente, a ser posible sin hacer distinciones entre las víctimas. Yo creo que hay demasiadas fundaciones, demasiadas asociaciones y que hay que ser cauteloso con eso, porque hay algunas víctimas que pueden percibir que, si su familiar no es una persona conocida, no le hacen la fundación, no le tributan un homenaje, etc. Se debería llegar a hacer un homenaje anual y conjunto a todas las víctimas, donde estén todas las fuerzas políticas y religiosas. Lo que más valoran las víctimas es que haya una unidad democrática ante el terrorismo, no que les apoye solamente la gente del PSOE y del PP, sino que toda la sociedad se vuelque en ellos. Los curas han tenido más clientes entre las víctimas que entre los asesinos, aunque luego se han ocupado más de ellos muchas veces. El apoyo colectivo inequívoco es fundamental.
También que la justicia trate de agilizar los procesos. Ya he dicho que, cuando alguien está pendiente de procesos judiciales, el nivel de recuperación es peor pues no puede pasar página y mirar adelante.Tenemos que exigir también al Estado y a las distintas instituciones que atiendan lo antes posible las necesidades de las víctimas, las económicas, las de educación de los niños, etc. No debemos olvidarnos de que los niños tienen muchas necesidades, no asimilan, tienen un mayor riesgo de fracaso escolar, de tener problemas, por ejemplo de iniciación en el abuso del alcohol o de drogas, etc. Tienen mayor riesgo, porque se encuentran desasosegados, y pueden canalizar su desahogo de esta manera, igual que algunas víctimas pueden tener riesgo de abusar del alcohol, de automedicarse con analgésicos, ansiolíticos, etc, como forma de superar su malestar.
Teniendo en cuenta que pueden correr el riesgo de vivir excesivamente del pasado, también hay que ayudarles a proyectarse hacia el futuro y, en definitiva, a que dejen cuanto antes de sentirse como víctimas para pasar a sentirse de nuevo como personas. Pero es una responsabilidad de todos.