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El
País, España, 25 de noviembre de 2003
ENTREVISTA:
STÉPHANE DION - Ministro de Relaciones Intergubernamentales
de Canadá
"La secesión hace extranjeros a tus conciudadanos"
JOSÉ
LUIS BARBERÍA - San Sebastián
El
ministro de Relaciones Intergubernamentales de Canadá,
Stéphane Dion, es una figura de referencia en el plano
internacional por su protagonismo político ante el
conflicto de Québec y su apasionada defensa de las
identidades múltiples y de la unidad en la diversidad.
Doctor en Ciencias Políticas, promovió la Ley
sobre Claridad que ha encauzado el proceso del "soberanismo
asociado" quebequés en el que se inspira actualmente
el nacionalismo vasco. Tras participar en los actos de celebración
del 25º aniversario de la Constitución española,
el ministro canadiense ha aprovechado la visita para entrevistarse
con los líderes políticos españoles.
Su agenda incluye a los nacionalistas catalanes, pero no a
los dirigentes del PNV ni a los representantes del Gobierno
vasco. Aunque Stéphane Dion, 47 años, quebequés,
evita pronunciarse sobre los asuntos internos de nuestro país,
la entrevista se desarrolla en un terreno de paralelismos
de fácil lectura en España.
Pregunta.
Quisiera apelar a su condición de intelectual buen
conocedor de la realidad española para preguntarle
si, en su opinión, los españoles tienen verdaderos
motivos para inquietarse por el plan soberanista del lehendakari
Ibarretxe.
Respuesta.
Agradezco sus esfuerzos, pero no puedo olvidar que soy ministro
de Canadá y que no debo inmiscuirme en los asuntos
españoles. Si me lo permite, sólo hablaré
de la situación de mi país. Le dejo a usted
la tarea de establecer los paralelismos pertinentes.
P. La propuesta del Gobierno
vasco se asienta en la idea del soberanismo asociado de los
independentistas quebequeses. ¿Qué efectos ha
producido en su país la Ley sobre la Claridad?
R. Desde que aprobamos esa
ley, que recoge los fundamentos del dictamen del Tribunal
Supremo de Canadá, ninguna provincia puede separarse
a menos que se demuestre que esa es la voluntad manifiesta
de la población de esa provincia. Y la única
manera de constatar esa supuesta voluntad secesionista es
a través de una pregunta muy clara. No nos vale eso
del soberanismo asociado, de nos separamos para luego unirnos.
No se puede estar a medias dentro de un país: o se
está dentro o se está fuera. Si los independentistas
utilizan una fórmula confusa no habrá negociación
alguna en Canadá. Y sin negociación con el resto
de Canadá, no hay escisión posible.
P. ¿La Ley sobre la
Claridad ha alterado sustancialmente el proceso desencadenado
por el soberanismo quebequés?
R. Es una de las razones que
explican su derrota electoral. Puedo decirles a los lectores
de su periódico que la unidad canadiense se ha reforzado
desde que hemos aclarado las cosas. La razón es que
se ha visto que, en realidad, las dos terceras partes de los
quebequeses quieren seguir siendo canadienses. Los jefes independentistas
lo saben y por eso quieren ganar en la confusión y
huyen de la claridad.
P. ¿Por qué
no le vale a usted el 50% más uno de los votos de un
referendo secesionista?
R. Porque es una decisión
extremadamente grave y probablemente irreversible que afectaría
también al resto de los ciudadanos del Estado. Lo que
está en juego es el derecho de los quebequeses y de
sus descendientes a ser canadienses. Pedir, luego, el reingreso
en la federación sería muy difícil e
improbable. Una decisión tan trascendental exige un
consenso muy serio y no una mayoría ocasional que puede
cambiar según sople el viento de la política
o de la economía.
P. El conflicto ha entrado
en España en la vía judicial a través
de un primer recurso interpuesto por el Gobierno central.
¿Cree que es el primer camino a recorrer?
R. A nosotros nos parece lo
más civilizado recurrir a los tribunales para clarificar
los aspectos jurídicos. Pero si el Gobierno de Canadá
solicitó el dictamen del Tribunal Supremo no fue con
el ánimo de preguntarle si la secesión de Québec,
que es un asunto político, estaba bien o mal. Lo hicimos
para saber cómo podía llevarse a cabo la secesión
desde el punto de vista jurídico, para saber si la
escisión podía llevarse a cabo por la simple
voluntad del Gobierno de esa provincia, que entonces era independentista.
Lo que nos respondió el Tribunal Supremo fue que ni
el derecho internacional ni el derecho canadiense avalaban
esa pretensión porque Québec no es obviamente
una colonia. También nos dijo que, de todas formas,
el Gobierno de Canadá no debería retener contra
su voluntad a una parte de la población y que si se
acredita una voluntad clara de separación, todos los
integrantes de la federación canadiense tendrían
que entrar a negociar la forma más justa para todos
de llevar a cabo la separación.
P. ¿Qué es lo
que habría que negociar exactamente?
R. El reparto del activo y
del pasivo, las modificaciones de las fronteras, los derechos
y reivindicaciones de los pueblos aborígenes y la protección
de los derechos de las minorías. Eso es lo que ya se
especifica en el artículo 4 de la Ley sobre la Claridad,
pero para avalar la separación habría que negociar
muchísimas más cosas.
P. ¿En esa negociación
debería garantizarse la posibilidad de que una parte
de la población de ese nuevo Estado independiente pueda,
a su vez, separarse?
R. Claro, el principio de
que no se puede retener a nadie contra su voluntad tiene que
aplicarse en todas las direcciones. Los secesionistas declaran
la divisibilidad de Canadá, al tiempo que proclaman
la indivisibilidad de su futuro Estado. Es una contradicción
inherente a todos los secesionismos. Ellos tienen que saber
que si entramos a negociar la escisión, tendrán
que contar con la posibilidad de que una parte de su territorio
opte por quedarse con Canadá. Hay que evitar las dos
varas de medir.
P. Pese a sus reticencias
ante los tribunales de justicia, los independentistas quebequeses,
sin embargo, parecen haber aceptado el arbitrio del Supremo.
No es algo que se pueda decir de un nacionalismo vasco que
ha empezado a ignorar las resoluciones judiciales.
R. Pero la actitud inicial
del anterior Gobierno separatista de Québec era la
de no aceptar ese arbitrio. No habríamos hecho la Ley
sobre la Claridad si ellos se hubieran comprometido a respetar
los dictámenes judiciales.
P. ¿Resultaría
concebible en su país que un Gobierno quebequés
independentista lanzara un proceso soberanista con la presencia
activa de un grupo criminal que ha asesinado a más
de 800 personas y que mantiene bajo amenaza de muerte a los
políticos e intelectuales no nacionalistas?
R. Comprenderá que
no me atreva a especular con un horror semejante. En democracia,
el voto debe expresarse fuera de toda coacción y de
toda amenaza a la integridad física de las personas.
Efectivamente, la gran diferencia es que en nuestro país
no se utiliza la violencia política.
P. ¿Qué imagen
se tiene del nacionalismo vasco en Canadá?
R. Una imagen desfigurada
por una violencia y un terrorismo que nos resulta incomprensible.
Están fomentando la aparición de otros nacionalismos
y, contra lo que piensan aquellos que apoyan la violencia,
el terrorismo no les aporta ninguna simpatía a su causa,
sino todo lo contrario, suscita una gran simpatía por
sus víctimas. La imagen del nacionalismo vasco está
oscurecida por ese puño sangriento que nos llega de
su país. Es una lástima, porque Canadá
siente simpatía hacia el País Vasco. Ellos fueron
los primeros pescadores de nuestras costas y todavía
hay pequeñas poblaciones que se llaman "pueblo
vasco" o lugares como "la isla de los vascos".
P. El hecho de que un Gobierno
ignore las reglas de juego comúnmente establecidas
¿le invalida moralmente para plantear propuestas de
ruptura?
R. Si envía a sus ciudadanos
el mensaje de que se puede burlar la ley, ¿cómo
conseguirá luego que esos mismos ciudadanos acaten
sus leyes? Es el problema de la secesión unilateral.
¿Se puede situar fuera de Canadá a millones
de quebequeses que desearían seguir siendo canadienses
y hacerlo burlando las leyes constitucionales? Esos ciudadanos
podrían denunciar a ese Gobierno ante los tribunales.
¿Y el Gobierno de Canadá tendría que
ignorar esa tentativa ilegal de secesión o debería
quedarse responsablemente, pacíficamente, en territorio
quebequés? ¿Qué podría hacer el
Gobierno independentista? ¿Utilizar a la policía?
Es una locura. No es así como se funciona en la democracia.
Tenemos que regirnos por el derecho. Si hay que negociar la
separación, lo haremos, por muy triste y lamentable
que sea, pero siempre de acuerdo con la ley y en el respeto
a todas las partes.
P. ¿Cree que la dinámica
secesionista es difícil de conciliar con la democracia?
R. En la democracia caben
necesariamente todos los ciudadanos. No se puede relativizar
la solidaridad en función de la lengua, la religión
o la pertenencia territorial. La secesión, por el contrario,
obliga a elegir entre tus conciudadanos, a optar entre los
que consideras los tuyos y los que quieres transformar en
extranjeros. Nadie tiene vocación de extranjero en
una democracia. Y por eso no ha habido secesiones en las democracias
bien establecidas. Eso es algo que únicamente se ha
producido en los contextos coloniales o en la transición
a la democracia de un régimen totalitario.
P. Pero también hay
algún ejemplo reciente de países independizados
por procedimientos legales...
R. Bueno, el caso de Checoslovaquia,
pero hay que recordar que la división se produjo a
la salida del régimen comunista y que fue una decisión
tomada por los primeros ministros de las dos regiones, sin
consultar a la ciudadanos que, según algunos sondeos,
estaban mayoritariamente por continuar unidos.
P. ¿Desde el punto
de vista económico es viable la secesión en
un país desarrollado?
R. Podría ser viable.
El eslogan de los separatistas de Italia del norte era que
si permanecían unidos al sur se convertirían
en África y que si se independizaban serían
Suiza. Pero los italianos del norte quisieron seguir siendo
italianos y eso les honra. Además, la historia está
llena de ejemplos de regiones que han pasado de ser ricas
a pobres o menos ricas y viceversa. La vida de los Estados
es muy larga y las cosas cambian. Si empezamos a elegir en
función de la riqueza, siempre encontraremos a otras
regiones más ricas. Pero la idea sobre la que descansa
un Estado democrático es la solidaridad entre ciudadanos
y entre regiones.
P. ¿Qué diferencias
ve entre los modelos de Canadá y de España?
R. Nosotros somos una federación
y hay una igualdad constitucional entre las diferentes provincias
y el Gobierno federal, aunque también bastante flexibilidad.
Suiza, EE UU, Alemania o Australia son igualmente federaciones.
En mi opinión, también el modelo español
del Estado de las autonomías tiene trazos de federación,
aunque no se denomine como tal. No sé, puede ocurrir
que los españoles lleguen a convertirse en una federación,
casi sin darse cuenta.
P. ¿Y qué puntos
comunes observa?
R. El elemento común
es que ambos Estados, Canadá y España, tenemos
identidades plurales. Se puede ser español o canadiense
de maneras diferentes. Muchos ciudadanos de Ontario le dirán
que para ellos su provincia es sólo una dirección,
porque se sienten exclusivamente canadienses, mientras que
no conozco a convecinos míos quebequeses que puedan
decir lo mismo. Quizás ocurre lo mismo con un madrileño,
por ejemplo, en contraste con un vasco o un catalán.
Un país debe ser suficientemente flexible como para
permitir
la convivencia entre diferentes
identidades, debe esforzarse para conseguir que todo el mundo
se sienta lo más cómodo posible dentro de una
relación de lealtad mutua. No puedo hablar por España,
pero para mí está claro que el deber de Canadá
es mostrar al mundo que esa convivencia no es solamente posible
sino también enriquecedora porque nos hace mas tolerantes,
más solidarios, mejores ciudadanos. Lejos de ser un
problema, la diversidad de lenguas, culturas y referencias
históricas es un valor, una fuerza del Estado. Cuanto
más quebequés me siento, más canadiense
soy. Me parece que hay un paralelismo con España, pero
se lo dejo hacer a usted (risas).
P. ¿Diría que
los quebequeses están hartos de referendos soberanistas
por lo que conllevan de crispación y enfrentamiento?
R. Desde luego, ha sido un
período bastante traumático. Pero, por encima
de la fatiga de los referendos, lo que ha pasado es que una
amplia mayoría ha visto que, en el fondo, quería
seguir siendo canadiense, que quiere un Québec sólido
en su identidad, pero canadiense.
P. Usted ha dicho que al nacionalismo
no se le calma con nuevas concesiones, sino que se le combate
ideológicamente.
R. Una precisión antes
de nada. El nacionalismo no es lo mismo que el separatismo.
Los quebequeses francófonos son todos nacionalistas
en el sentido de que queremos conservar nuestra lengua y nuestra
cultura, pero mantener esa solidaridad entre nosotros no es
incompatible, en absoluto, con mantener la solidaridad con
los otros canadienses. Hay canadienses, por cierto, muy orgullosos
de financiar con sus impuestos el mantenimiento de la lengua
francesa, aunque ellos no la hablen, porque piensan que es
una manera de enriquecer a Canadá. Lo que yo combato
es el secesionismo, sin perder de vista que hay, efectivamente,
nacionalismos muy peligrosos.
P. ¿Y cómo los
combate usted?
R. Demostrando que la separación
es un grave error, tratando de convencer a la gente de que
somos complementarios, de que las identidades no se restan,
se suman; que ser quebequés y canadiense es maravilloso
y que si me quitan a Canadá mutilan algo mío,
porque hay una dimensión canadiense en mi pertenencia
quebequesa.
P. ¿La actitud de conciliación
es eficaz?
R. Parto de la idea de que
un conciudadano partidario de la separación no es,
en absoluto, mi enemigo. Busco dialogar con él y convencerle.
En estos ocho años de ministro yo he sido insultado
y caricaturizado por determinados secesionistas, pero nunca
he respondido en el plano personal. A la injuria no se le
combate con la injuria, que no deja de ser el arma del débil.
Se le combate con argumentos y con la pasión de la
razón desde el respeto más escrupuloso y la
máxima cortesía. Además, nuestros argumentos
son muy poderosos.
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