UN
NACIONALISTA
INCÓMODO
KATUARRAINAK ENTREVISTAN A EMILIO GUEVARA

Una semana antes de conocer el "octavo" borrador del Plan de Ibarretxe, nos reuníamos con Emilio Guevara en su despacho de Vitoria. Antes de empezar, Emilio nos describió los últimos años de Euskadi en unas pinceladas. Casi podíamos haberlo dejado ahí y, sin embargo, 2 horas después seguíamos conversando…

En el año 91-92 empieza en el ámbito sindical esa teoría de la acumulación de fuerzas. Llega un momento en el que quizá el nacionalismo se encuentra estancado. A raíz de Ermua empiezan a visualizar tal vez que esto se les va de las manos. En ese momento aparecen estos aprendices de brujo que creen que montando Lizarra, que luego se ve que es la consecuencia de un pacto previo con ETA, iban a conseguir dominar a ETA, iban a pararla. Pensaban apuntarse ese tanto. La gente estaba ilusionada. Todo esto sale mal, porque tenía que salir mal, porque era desconocer la verdadera naturaleza de ETA. Estos pactaron con ETA sobre la base de decir: "Bueno, le voy a aceptar el precio. Le discutiré luego la forma de pago." Se han dado cuenta de que los otros querían imponer hasta la forma de pago y querían cobrar al contado. Estoy esquematizando mucho, pero creo que ahora hay una huida hacia delante. El nacionalismo vasco está montado en una especie de caballo o de tigre o de tiovivo del que no se sabe bajar. Cada día tenemos una prueba de ello. Ya no es lo de Atutxa, ahora es lo del concierto en Madrid, pasado mañana será otra cosa… Arranca en un momento determinado en el que ellos no quieren reconocer la realidad plural de este país, no quieren reconocer que éste no es un país soberanista, ni independentista; que puede haber quizá un sentimiento nacionalista vasquista mayoritario, pero que es transversal porque entre los constitucionalistas hay gente con un profundo sentido vasco y de la tierra. Se equivocan y no rectifican. En el PNV siempre ha habido dos sensibilidades, pero siempre ganaban los autonomistas, los euskalerriakos, los de comunión; a los independentistas los echaban, empezando por Luis Arana, Gallastegui… Ahora se han invertido las tornas, a la calle los autonomistas, los que creen que el Estatuto es el punto de encuentro y, sin embargo, no me creo que esta sea la mentalidad mayoritaria de los afiliados ni por supuesto de los votantes.

Fue usted miembro de la Comisión Negociadora del Estatuto y estuvo en todo momento en el proceso de elaboración del mismo.
Primero el EBB (Euskadi Buru Batzar) me encargó redactar un anteproyecto que iba a ser el del Partido Nacionalista Vasco. Luego el Consejo General Vasco nombró una Ponencia en la que estaban representadas todas las fuerzas parlamentarias, incluso con dos puestos, las fuerzas extraparlamentarias. El esquema de elaboración fue el siguiente: primero se recibieron trabajos de los partidos, asociaciones, etc. Con todo ello la Ponencia elaboró un primer anteproyecto que se sometió a información pública dentro del propio país, con posibilidad de presentación de enmiendas. En una segunda fase, la Ponencia elaboró ya un texto que se sometió a la Asamblea de parlamentarios vascos. En diciembre de 1978, en una reunión celebrada en la Diputación de Gipuzkoa, esta Asamblea aprobó una redacción definitiva que, después, en un acto solemne que tuvo lugar en Gernika fue ratificada. De allí dos parlamentarios, en un avión alquilado al efecto, volaron a Madrid, para que fuera el primer proyecto de estatuto en ser presentado al Congreso. Aquel fue el texto que se discutió en la Comisión constitucional y del que salió el que hoy tenemos. Suárez y Garaikoetxea pactaron en aquel momento que, con independencia del debate formal en el Congreso, en la Ponencia Constitucional, hubiera un grupo de 4 ó 5 personas por cada lado que fueran negociando los textos mandándolos, ya consensuados, a la Comisión para que allí se aprobaran. Yo estuve en ese grupo con Michel Unzueta, Marcos Vizcaya y Javier Arzalluz. En julio se aprobó en el Congreso, y en octubre se celebró el referéndum.

¿Fue un proceso coactivo como sostienen hoy algunos dirigentes nacionalistas? ¿Fue un Estatuto "otorgado"?
No, no, no, al revés. En este país, me imagino que pasará en todos, la memoria se pierde muy fácilmente. No hay más que revisar las hemerotecas. Recuerdo que, en el Senado, donde el Estatuto tuvo que ser ratificado, Julio Jáuregui, senador del PNV, llegó a decir que prácticamente se había alcanzado el techo. Había que ver las manifestaciones que en aquel momento hacían todos los líderes del Partido Nacionalista Vasco. No sólo no fue otorgado, sino que además yo puedo contar que, de todo el volumen de trabajos que se recogieron en el Consejo General Vasco, fue el texto del PNV el que se utilizó desde el principio como guión. De un modo natural era ese texto el que se iba discutiendo, matizando, modificando, con sus peleas, sobre todo con el Partido Socialista en los temas de Hacienda y de Concierto. Las discusiones se centraban principalmente en la organización interna del país. Los socialistas no veían, por ejemplo, el tema de los territorios históricos. Ahora han cambiado mucho afortunadamente, en mi opinión. O sea, que la base del Estatuto es el anteproyecto del PNV. En Madrid hay modificaciones, pero fuimos también exclusivamente los del PNV quienes las negociamos. Además hay un hecho evidente: los partidos que hacen las cesiones dentro del País Vasco son los no nacionalistas. Y lo hacen en muchos ámbitos, en el de la organización interna, la bandera, los símbolos, el himno, el nombre, etc. Todo, absolutamente todo. Hay un libro estupendo, Fuentes documentales y normativas del Estatuto de Gernika de Virginia y Carlos Tamayo Salaberría, editado por la Diputación de Álava, que describe objetiva y documentalmente el proceso de elaboración y aprobación de nuestro Estatuto. Es un libro en el que no hay opiniones, sólo antecedentes documentales. El que lo lea comprobará que el Estatuto no tiene nada de carta otorgada ni de coacción. Además quiero decir otra cosa: en ningún momento, cuando estábamos reunidos entre nosotros, oí eso que Garaikoetxea y otros dicen ahora de que como la situación estaba tan mal -con los militares y los poderes fácticos presionando- se decidió con plena conciencia aceptar ese Estatuto, para más tarde, cuando se pudiera, romperlo. Nunca lo escuché.

¿Por qué entonces ahora este cambio de actitud?
Yo entré en el PNV por Juan de Ajuariaguerra y tuve ocasión de estar con él y de escucharle opinar y hablar. Él muere en agosto del 78, pero si hubiera vivido, igual hubiera votado que sí a la Constitución española o su abstención hubiera sido de un tipo diferente. Hubo un momento en el que la cosa estuvo bastante dudosa. Ellos saben que uno de los más proclives a decir que sí era Javier Arzalluz. Ahora dice que se hubiera dejado cortar un brazo, pues menos mal porque andaría con un muñón… Un detalle ganso que os puedo contar es que hubo un momento en el que se fiaban tan poco de él, y de algunos otros, que los del EBB delegaron a uno de cada territorio para que fueran a Madrid a seguir el debate. Solían estar en la tribuna de arriba (Eli Galdós, Ormaza…) siguiendo los debates. Les llamaban los controladores aéreos. Nunca oí ni a Carlos Garaikoetxea ni a Arzalluz decir las cosas que dicen ahora. ¿Por qué ahora de repente esta deriva? No lo sé… En alguna persona concreta pueden ser los años. Lo digo por Javier Arzalluz y no lo digo en broma, porque a medida que pasa el tiempo uno puede tener la tentación de querer pasar a la historia como el guardián de las esencias. Mucho de lo que pasa en este país se debe, en mi opinión, a una falta de auténtico liderazgo. Creo que los líderes son necesarios para proponernos soluciones inadecuadas o males menores, porque proponer cosas perfectas, super bellas y super ideales, lo sabemos hacer todos. La capacidad de liderazgo es llevar a la gente a donde se crea que hay que ir, aunque resulte difícil e ingrato. A veces es más difícil decir que sí que decir que no.

¿Cómo valora ahora la abstención del PNV en el referéndum constitucional?
En aquel momento no lo vi mal. En muchas personas fue más una actitud de decir: "No creáis que con la Constitución, y con el mecanismo en ella previsto para eventualmente llegar al Estatuto, es suficiente. Hasta que no tengamos el Estatuto no podemos decir que tenemos el bloque constitucional completo". Para decirlo de una forma muy gráfica, como nacionalista yo entendía que el 6 de diciembre de 1978 podía haber motivos para la abstención. Nos dábamos cuenta de que era una buena Constitución, tanto en el título preliminar como en todas las cuestiones de garantías y derechos fundamentales, pero existía cierta desconfianza en aquel momento sobre cómo se iba a desarrollar en el terreno autonómico. Una vez que se aprueba el Estatuto, que básicamente está cumplido, (y si lo denuncian es precisamente porque está cumplido) hay que cambiar y tener un criterio de lealtad constitucional. Se podrá decir: "No estoy entusiasmado con la Constitución, igual lo hubiera hecho de otra forma"; incluso yo no excluyo que, no por las vías del plan Ibarretxe sino de otra manera, pueda haber cambios en la Constitución española y, por consiguiente, en los Estatutos, pero lo que no se puede en estos momentos es mantener la incongruencia de, habiendo nacido del Estatuto, negar que el mismo es posible gracias a la Constitución. Ahora no tiene ningún sentido la reticencia y, mucho menos, esta deslegitimación que se está intentando hacer de una forma brutal de todas las instituciones del Estado.

Si como viene sosteniendo, la mayoría de la afiliación y de los votantes nacionalistas no es independentista, sino más bien autonomista, ¿piensa que aquellos que tienen más peso dentro del partido y son de esta línea van a hacer algo?
Yo creo que no lo van a hacer, salvo que haya una debacle importante, lo cual a corto y a medio plazo es difícil. Internamente debe de haber movimientos. Que Egibar reconociera el otro día que hay gente preocupada con el plan Ibarretxe, lanzando el globo sonda de que Arzalluz pueda volver a ser reelegido, para mí es indicativo de que hay movimientos. También fue significativo lo que pasó en Bizkaia con la elección de candidato a Diputado General. En Gipuzkoa parece que hay problemas entre miembros del GBB, concretamente entre Juaristi y Egibar. La responsabilidad total del frentismo la tienen el Partido Nacionalista Vasco y EA, porque no hay que olvidar que en el punto 3 del pacto con ETA, que ese sí lo firman y lo sellan, se dice que hay que echar a los partidos que buscan "la destrucción de Euskadi", PP y PSE, y romper con ellos en las instituciones. Entonces, por el principio acción-reacción, se genera el bloque constitucionalista. El siguiente efecto es el cierre de filas dentro del propio Partido Nacionalista. Si la situación es tan tensa y tan preocupante que hace que, en el campo de los demócratas constitucionalistas, estén a partir un piñón Nicolás Redondo y Mayor Oreja, y que, en muchos movimientos que han surgido en el País Vasco, coincidan personas que piensan de forma tan diferente, no tiene que extrañar que, dentro del PNV, aquéllos que están dispuestos a seguir manteniendo las tesis de estatuto y pluralidad no consideren oportuno hacerlo evidente. Lo único que puede cambiar esta tendencia es que les ocurra una catástrofe, lo que a corto plazo no es fácil, porque todavía tienen una mina de donde sacar votos. Además creo que todavía está por hacer la verdadera alternativa al PNV.

Volvamos un poco para atrás, ¿qué supuso el Pacto de Ajuria Enea para este país y por qué se rompió?
De eso puedo hablar menos porque entonces estaba retirado de la vida política. Creo que se rompe por el problema básico que, en mi opinión, está en todo lo que ocurre en este país: nada va a tener solución mientras el nacionalismo vasco no haga su "Concilio Vaticano II", mientras no revise en profundidad las bases de su ideología. El PNV mantiene una utopía y sabe que lo es, la utopía de la independencia, y no se atreve a renunciar a ella. Por una falta de reflexión, no se ha planteado seriamente revisar las bases aranistas de su ideología y ha llegado al siglo XXI con las mismas bases de Sabino Arana en el siglo XIX. Al principio de la transición parecía que se apartaba de esas bases pero, a partir de Lizarra, se vuelve al concepto etnicista de la nación y del pueblo vasco, al concepto de que la integración es asimilación y a la utopía independentista. En definitiva, las tres bases de Sabino Arana. Mientras el PNV no renuncie voluntariamente a dicha utopía es muy difícil que nada tenga solución, porque mientras siga diciendo que su último objetivo es la independencia estará deslegitimando este Estatuto o cualquier otro. El problema que tiene el plan Ibarretxe es precisamente ése, que ni siquiera dice que es el cierre del proceso. Mientras el PNV no diga y reconozca que se puede tener una nación sin tener Estado propio y que el nacionalismo no gana nada con la independencia (a mí nadie me ha podido demostrar ni una sola ventaja, y sí en cambio hay una pérdida en términos de cohesión interna, de construcción nacional, de pluralismo, de convivencia), las cosas son difícilmente solucionables porque los acuerdos sólo pueden hacerse sobre relaciones bilaterales de una cierta confianza. Y además, está ETA. Aunque yo pienso, y ya era hora de que Balza lo dijera, que está muy tocada. Mientras se esté manteniendo una reivindicación de independencia, es muy normal que pueda haber gente, por fanatismo o lo que sea, que se crea autorizada a pegar tiros en nombre de esa misma causa. Creo que muchas de las imputaciones que se le hacen al PNV son excesivas e injustas; no hay ninguna duda de que el PNV está en contra de la violencia, pero no termina de asumir que la violencia y el terror han nacido del propio nacionalismo. Hay que asumirlo, porque es un problema que ha nacido en este campo, no en el otro, y eso algo significa.

Usted es de los pocos que ha hablado de "terrorismo nacionalista" porque nadie antes se atrevía a hacerlo.
Claro, es que es así. Esto no es Irlanda, aquí sólo mata el nacionalismo y el problema de la violencia ha surgido del nacionalismo. El PNV tiene que ser consciente de que es muy difícil mantener una estrategia de conflicto y de ruptura y, por otra parte, hablar de normalización y de pacificación.

Defínanos, por favor, con una frase el Pacto de Lizarra.
Una trampa que sale mal y que además se está queriendo mantener de otra manera, a través de la actual estrategia del nacionalismo que gobierna. Sin entrar en términos éticos, fue un error gravísimo de valoración de la situación. Los que hacen Lizarra o no tenían ni idea de lo que era ETA y de lo que es esta sociedad y entonces son unos irresponsables, o si la tenían había que pensar en una convivencia gravísima. Desde el nacionalismo democrático fue una demostración trágica de incompetencia, cuyas consecuencias todavía estamos pagando y las seguiremos pagando bastante tiempo. Generó una situación de fractura y de división como no había habido nunca en este país. Lo real es que se pactó con ETA, haciéndolo con verdadera alevosía, engañando incluso a los afiliados. Se van sabiendo cosas. Detrás de todo esto están ELA y LAB y, concretamente, Elorrieta y Rafa Díez, que creo son los ideólogos de todo este tinglado. Trasladaron lo que llamaban mayoría sindical y social a mayoría política. Curiosamente, el arranque de las conversaciones parece ser un encuentro en el aeropuerto de Bruselas, no sé si casual, entre Josu Jon Imaz y Antza, que transmite su deseo de hablar con el PNV a instancias de este último. Imaz lo comunica al PNV y se inician las conversaciones. Incluso alguna reunión se celebra en una herriko taberna de Vitoria, con contra-vigilancia de ertzainas de confianza.

¿Su opinión sobre el Pacto por las Libertades y Contra el Terrorismo?
Me parece muy correcto. Lo único que siento es que el Preámbulo se podía haber redactado de una forma más afinada, intentando buscar la firma de los partidos nacionalistas. Quizá no lo hubieran firmado al final, pero a pesar de todo, en el Preámbulo, hay alguna manifestación que creo que no conduce a nada. Sin embargo, el contenido, su parte dispositiva me parece bien. Toda sociedad democrática tiene derecho a defenderse y los partidos importantes a articular medidas de defensa. Me parece correcto.

¿Qué opinión le merece la Ley de Partidos?
La Ley de Partidos también me parece correcta. Es una ley necesaria en toda democracia. Repito que toda democracia tiene derecho a defenderse. En algunos aspectos técnicos se podía haber hecho mejor y quizá no estaríamos ahora con este follón entre el Tribunal Supremo y el Parlamento vasco. Pero así como el primer anteproyecto, sobre el que se hicieron algunos dictámenes, era muy deficiente, tras las modificaciones que se introdujeron en el Congreso (muchas de ellas a instancia de Convergencia i Unió) me parece que ha quedado una ley que está bien.

Sigue definiéndose como nacionalista vasco. ¿Qué es para usted ser nacionalista vasco?
Creo que ser nacionalista es querer mucho esto, que te lleguen las manifestaciones de la cultura de este país, que te digan algo, que te hagan sentirte bien y con ganas de estar y de vivir aquí. Ser nacionalista es también defender unas instituciones propias de autogobierno, por supuesto manteniendo los lazos que siempre se han mantenido, desde hace ocho siglos, con el resto de España, con los demás pueblos de España. Es creer en un autogobierno profundo, querer acercar el poder a los ciudadanos, descentralizar, facilitar el control. Es también tener la sensación de que tienes raíz en un sitio, aunque luego tengas que procurar que las ramas lleguen a muchos más. Simplemente eso. También sé que soy español, que soy europeo. Tengo que reconocer que hay veces que yo mismo me pregunto qué es ser nacionalista. Si ser nacionalista es ser como los que en estos momentos nos gobiernan o como los que escriben cosas como la ponencia "Ser para decidir", entonces no lo soy. Pero creo que eso no es el nacionalismo o debe haber otro nacionalismo o habrá que inventarlo, porque si no mala solución va a tener este país. ¿Cómo cambias al cincuenta y tantos por ciento de la población?

¿Ha sido el nacionalismo vasco en algún momento un nacionalismo integrador?
En los años 78, 79, 80 y 81, cuando yo era Diputado General de Álava y parlamentario, tenía la sensación de que era eso lo que intentábamos y queríamos hacer. Yo puedo decir, a título personal, que en Álava, que es lo que conozco bien, el nacionalismo en aquellos años fue así. Esto explica por qué se llegó a implantar con tanta fuerza. No sé si tendrá mucha trascendencia pero, como ejemplo, una de las cosas de las que me siento más satisfecho es que cuando llegamos a la Diputación de Álava, la primera Diputación de la democracia, no se depuró a nadie, ni se echó a nadie, no se cambiaron ni siquiera a los Directores. El 98% de los asuntos se decidieron por unanimidad, con UCD y el Partido Socialista. Pienso que la propuesta del Estatuto y la vía estatutaria, por definición, es una propuesta de integración. Lo que pasa es que, visto lo que está ocurriendo, a veces tengo la sensación de que no sé si es que me engañé a mí mismo o me engañaron. La verdad es que en estos momentos el nacionalismo no tiene nada de integrador, por muchas que sean las prédicas y las soflamas de nuestro lehendakari, con sus exhortaciones al diálogo y al entendimiento. Su propio plan lo demuestra en la forma incluso en que lo ha hecho y lo ha presentado. Os digo sinceramente que hay momentos en que, de la misma manera en que hay católicos cuya fe se puede tambalear si pasan una temporada en el Vaticano, yo puedo estar en la misma situación respecto al nacionalismo. Si tengo que atenerme a lo que veo, hay días en que cuesta no perder la "fe". Tengo que poner Radio Nacional y escuchar a Carlos Dávila para recuperarla.

¿Cree que en estos momentos el nacionalismo vasco es democrático?

No se puede decir que no sea democrático. Sí está teniendo algunos comportamientos que desde luego van en contra de los valores superiores de la democracia, pero son cosas distintas. Creo que en estos momentos, en las instituciones vascas, y precisamente gracias a la Ley de Partidos, todos los que están dentro son demócratas. Lo que ocurre es que hay veces que hay propuestas o actitudes que no son democráticas. Por ejemplo, el Plan Ibarretxe no es democrático, lo cual no quiere decir que él no sea demócrata ni que el partido en general no lo sea. Uno puede ser demócrata pero tener a veces actitudes que no son democráticas. ¿Cuáles pueden ser éstas? Pueden ser aquellas que en un momento dado vayan en contra de los valores superiores de la democracia, que son la libertad, la seguridad, el pluralismo político, la justicia… O bien que te saltes deliberada y voluntariamente las propias reglas del juego. Tenemos que quitarnos de la cabeza la idea de que todo lo que se dice de palabra ya de por sí es democrático. Es falso, el label de democracia no está en que lo hagas con pistola o sin pistola. También con las palabras y con las ideas puedes hacer mucho daño. Las últimas barbaridades del Consejero de Justicia sobre el Consejo General del Poder Judicial, llamándoles mafiosos, ya no sólo no son democráticas, sino que son de juzgado de guardia y totalmente querellables. Esas cosas no se pueden hacer. Ahora bien, de ahí al análisis de Jaime Mayor Oreja diciendo que el PNV ha dejado de ser democrático, pues me recuerda un poco, salvando las distancias, a cuando Manuel Azaña dijo que España había dejado de ser católica. Son frases que se dicen, que están muy bien para un mitin o para un titular de periódico, pero creo que no describen bien la realidad.

Usted fue expulsado del PNV. ¿Cómo y por qué?
Las cosas empezaron a no cuadrarme con la ponencia "Ser para decidir", en la que, aparte del lenguaje todo lleno de mayúsculas (otra vez esas concepciones esencialistas del Pueblo, de la Nación), lo que me preocupaba sobre todo enormemente era esa decisión estratégica del pacto entre nacionalistas para luego incorporar a los otros. Era Lizarra uno. El sentido básico de mi enmienda era lo contrario, pretendía volver a los criterios de pluralismo del Estatuto. Se estaba deslegitimando el Estatuto sin motivo. Luego llega el año 2000 y en el mes de febrero ocurre lo de Fernando Buesa. Yo tuve a Fernando y a Javier Rojo de diputados forales conmigo. Los dos únicos socialistas de aquella primera Diputación eran ellos. Además conocía a Fernando porque su mujer es prima carnal de mi cuñada. Mi relación con él tenía tintes incluso familiares. Cuando se rompe la tregua, y ocurre lo del teniente coronel y luego lo de Fernando, y veo la reacción de mi partido que parecía que no rompía los pactos con EH y la manifestación por Buesa en Vitoria, cuando trajeron a cientos y cientos de personas de toda Euskadi en autobuses gritando barbaridades mientras desfilaban al grito de "Ari, ari, lehendakari", con una falta de respeto, como una auténtica provocación, yo pensé que así no podía seguir. Me hice entonces una reflexión y decidí que en lo sucesivo iba a empezar a escribir, a hablar y a ir a los actos y a los sitios que me apeteciera. Decidí también ir a las asambleas del partido. Yo era de los que iba y, como soy de los que me va la marcha, lo pasaba hasta bien discutiendo con los 40 que allí estaban. Y ves lo que es la vida: hace unos años los 40 que antes te hacían reverencia ahora te abucheaban. No fue para tanto porque la verdad es que me trataron con mucho respeto, no puedo tener queja de los compañeros porque, antes y después, ha habido respeto. El hecho es que me fijé el objetivo de no callarme y de apoyar todo aquello que creía que tenía que apoyar. Empecé a hacer declaraciones, a escribir artículos (no muchos porque para esto soy un poco vago) hasta que un día cometí el exceso o la torpeza, porque estaban esperándome, de publicar el artículo contra Arzalluz. Tampoco era tan terrible, sólo decía la verdad, pero no caí en la cuenta de que los burukides de cultura cinematográfica andan mal. Hice una alusión al motín del Caine al final del artículo y ellos interpretaron que yo quería organizar un motín. En realidad estaban esperándome. A los 15 días de la publicación, recibí la comunicación. Habían elegido a 3 ó 4 afiliados de cada regional para presentarme una denuncia. Me correspondía el Tribunal de Álava. Estamos en enero de 2001. Cuando recibí aquello, hice un escrito contestando a lo que me preguntaban. Vino un día por aquí, en esta misma mesa estuvimos hablando, el Presidente del Tribunal Regional de Álava, Benigno Urtaran, y me dijo que no iba a pasarme nada grave, que no me preocupara. Yo entretanto seguía escribiendo. Van pasando los meses y, de repente, a fin de año, me llega una comunicación del Tribunal Nacional del Partido. El Presidente me mandaba un pliego de cargos diciendo que habían reclamado mi expediente al Tribunal de Álava ante el silencio de este Tribunal que no había resuelto dentro de plazo. Al examinar la documentación me encuentro con que el Tribunal de Álava había propuesto calificar los hechos de falta menos grave, que tenía como pena una amonestación ante la Junta Municipal. No sé lo que sería esto, que vas allá y te echan una bronca, te sacan la tarjeta amarilla… Sin embargo, a mí no me habían notificado nada y habían dejado pasar el plazo. El Tribunal Nacional toma el asunto y, lejos de calificar los hechos de la misma manera, dice que pueden ser constitutivos de falta muy grave y me da un plazo de 10 días para hacer descargo. Le contesto entonces con un escrito diciéndole que no pensaba hacer alegaciones por miles de razones, entre otras porque me parece que a estas alturas el que sea el propio tribunal que me va a sentenciar el que esté formulando el pliego de cargos choca con los más elementales principios que se aplican ya en cualquier país. No te puede juzgar el mismo que te acusa. Quise contestarles para que no lo tomaran como un desplante de tipo personal, como una descortesía. Sencillamente no estaba de acuerdo con el procedimiento y por ello no iba a hacer ningún tipo de alegación. Al cabo de un mes o mes y medio recibí la sentencia, que es de risa. Se limitan a reproducir el artículo de DEIA y a escribir 4 líneas de razonamientos. "Considerando que los hechos son constitutivos de falta muy grave", sin más, ni por qué. Es curioso además porque la falta muy grave tenía tres posibilidades: la suspensión de cargos públicos durante una temporada, la inhabilitación para cargos internos durante otra o la expulsión. Dicen que eligen la expulsión vista la actitud contumaz que he seguido manteniendo, como prueban otros artículos que han sido añadidos al expediente por los denunciantes. Con lo cual ellos mismos están dando a entender que ya no es el artículo contra Arzalluz, sino que es el conjunto de mis opiniones. Ni contesté, aunque podía recurrir. En cualquier jurisdicción ordinaria hubiera ganado, pero la verdad es que si te dicen de esta manera que no te quieren para qué vas a andar peleando… Por otra parte la expulsión tenía una componente de liberación, porque también a veces pensaba que había una cierta contradicción entre tener el carné y ponerles a parir. Tampoco quise dejar el carné porque me apetecía más que me echaran. No me podrán acusar de tránsfuga por ir ahora en una lista con el PSOE. Ellos me echaron y ahora no pueden pretender encima condenarme a la muerte civil. La verdad es que fue así. Creo que estaban buscando un pretexto. Quizá, además de las declaraciones y los artículos, también fue mi asistencia a ciertos actos, como a la manifestación de López de Lacalle. Si creen que me han dado un escarmiento para que otros afiliados desistan de cualquier veleidad opositora y les esté saliendo de momento bien, pues mejor para ellos. Será el último servicio que les he rendido entonces.

El "Plan Ibarretxe" es rechazado por los partidos constitucionalistas, el consenso social que puede concitar ni de lejos se va a acercar al que tuvo el Estatuto de Gernika; al parecer no tiene encaje legal. Por otra parte, ha sido rechazado por ETA-Batasuna. ¿A qué responde la insistencia de Ibarretxe en llevar su plan adelante?
Yo creo que en el fondo es que ya no pueden echar marcha atrás. Se han metido en un berenjenal y no saben parar, ni retroceder, ni cambiar el rumbo. Sigue siendo una especie de huida hacia adelante. Aunque con un matiz: empiezo a detectar síntomas de que lo quieren descafeinar en algunos aspectos (lo tendrá difícil frente a la izquierda abertzale). Igual el texto articulado lo presentan con un formato diferente, como una simple modificación del Estatuto. Quizá intente aproximarse a lo que han hecho en Cataluña para quitarle hierro, pero lo tiene difícil, porque si le quita toda la parte doctrinal, lo que llamó los pilares del Plan en el discurso del Parlamento vasco, que en el fondo es la soberanía originaria y por tanto ser en un momento dado poder constituyente en igualdad con el poder constituyente español hasta llegar a la asociación, si prescinde de eso, digo, lo va a tener muy duro en algunos sectores. Lo tiene complicado. Aunque intenten disfrazarlo, creo que en el fondo va a ser lo mismo. Entre otras cosas, porque Ibarretxe es un iluminado. Lo digo en el sentido real de la palabra. Según el Diccionario de la Real Academia: aquella persona que se siente investida de una misión trascendental. Él está absolutamente convencido de que es así.

¿Su equipo le sigue en esa "misión"?
Esto tiene relación con lo que está pasando en el partido. Es muy gráfico el artículo de Teo Uriarte en EL PAÍS en el que dice que los señoritos de Deusto se nos han hecho independentistas y tiene mucha razón. En estos momentos la generación del lehendakari, la de los cuarenta y pocos años, la que está metida en el Gobierno, en los distintos departamentos, instalada en el poder, se siente cómoda en esta situación. Les está yendo bien y, a corto plazo, mientras no haya una alternativa seria, esto seguirá igual. Son personas que eran adolescentes cuando se aprueba el Estatuto ¡Vete tú a contarles! Estos van a lo suyo y están en la confrontación. Claro que cuenta con el apoyo de esta gente. No hay más que ver a la Vicelehendakari, despidiéndose con un "Hasta siempre" del Ministerio de Hacienda… Qué cosas…

¿En qué falla la alternativa al nacionalismo?
Hago el siguiente análisis. O todos los barómetros de opinión se equivocan clamorosamente o es cierto que en este país, y el último sociómetro del Gobierno Vasco parece que lo confirma, puede haber un veintitantos por ciento de independentistas, repartidos de una forma muy desigual (hay bastantes más en Gipuzkoa, en Álava pocos y en Bizkaia incluso por debajo de esa media). Si esto es así, hay que concluir lo siguiente: al PNV le tiene que estar votando mucha gente que no es en absoluto independentista, que se siente cómoda con el Estatuto. Gente sensata que no quiere que le sometan a desgarramientos o a elecciones inútiles e innecesarias. ¿Por qué esa gente sigue votando al PNV? Creo que a esa gente sólo la puedes mover si hay una alternativa que les garantice que, siendo no independentista, sea profundamente autonomista, que sea vasca, que sea de aquí, que sea autonomista y autónoma. La gente está muy acostumbrada al autogobierno, a la autonomía y en eso coincidimos muchos. Pienso que hace un año y pico si la alternativa la hubiera liderado Nicolás Redondo, o alguien del Partido Socialista, en lugar de Jaime Mayor Oreja, probablemente los resultados habrían sido diferentes. En este país hay mucha gente que constitucionalmente, fisiológicamente, es incapaz de votar al PP. No sé por qué porque no soy sociólogo de masas ni psicólogo clínico, pero alguna razón habrá. Quizá sea porque el PP no está ofreciendo una alternativa completa. Coincido con él en el diagnóstico, pero no en la terapia. No puedes limitarte a hablar todo el día de las víctimas, de la falta de libertad y de los amenazados. El hecho de vivir escoltado o de ser víctima no te convierte en alternativa política. Tienes que ofrecer algo más a la gente. No puedes defender sólo la Constitución y el Estatuto, tienes que explicar a la gente de aquí qué lectura haces de la Constitución y del Estatuto e incluso qué idea tienes de España. La tienen clarísima, pero aquí es muy difícil que la vendan. Por ejemplo, no entiendo por qué esa negativa a ultranza de establecer un sistema de participación de las comunidades autónomas en Europa. Es algo que tendría que estar resuelto, es pura lógica. Tampoco entiendo por qué el Partido Popular no se adelanta a hacer ofertas concretas para completar las cuatro, las ocho o las que sean transferencias pendientes y explicarlo didácticamente. En temas de Europa, en la reforma del Senado, no hay la más mínima propuesta. Todo es manifestarse continuamente contra el nacionalismo, contra el nacionalismo, contra el nacionalismo… Esto a mucha gente le está retrayendo. Con este PNV y con este PP no sé si es posible, pero si hubiera una propuesta que dijera: "Tengo un compromiso claro con Euskadi, con su autogobierno, con el Estatuto, con desarrollarlo y completarlo. Me confieso vasquista, nacionalista, pero no independentista…".

¿A quién está pidiendo que diga esto?
Alguien lo va a tener que hacer.

¿La alternativa no puede venir de un acuerdo PP-PSOE?
Creo que sólo de ese acuerdo no. Cada vez son más difíciles las oscilaciones de voto en un sentido y en otro. Cada vez el empate es mayor. Sinceramente, tal vez me equivoque, yo no creo que el PP de Aznar esté capacitado para ganar aquí unas elecciones. Incluso, en el caso de que desapareciera ETA y el problema de la falta de libertad, me atrevería a decir que los resultados serían bastante parecidos. Podría ir Rosa Díez o el candidato del PP tranquilamente a pedir el voto a Ondarroa, pero en Ondarroa votarían abertzale o nacionalista casi los mismos. La única posibilidad que veo de quitarles votos es tomar el espacio que el Partido Nacionalista Vasco está abandonando al radicalizarse. Quien mejor puede hacerlo es un Partido Socialista fuerte, con esa tradición de partido federal y con capacidad autónoma de decisión en Euskadi. En mi opinión la única manera de que el PNV cambie es que pase a la oposición. Si no pierde no cambia. Al PNV hay que ganarle, aparte de dándole la batalla ideológica, penetrando en la sociedad. El PP tiene poco grado de penetración, es una máquina electoral de hacer votos. Veo más penetración, más actuación, aunque no la suficiente, en el PSE. De esta forma hay que empezar. Al PNV, al nacionalismo por no personalizar, hay que quitarle votos. Yo me hago la cuenta de la vieja: si sólo hay un 22%, que en Álava puede ser un 10%, de independentistas, hay que apañárselas para ver cómo de una vez se puede convencer a mucha gente que sigue votando al PNV de que no puede ser, de que le están engañando. Están aprovechando sus votos de la moderación para radicalizarse. Una maldad: ¿saben cuándo empieza la evolución españolista de Sabino Arana? Cuando le meten en la cárcel… Historia pura. En la vida, al final aprendes por discernimiento o por sufrimiento.

Parece que en las intenciones del Sr. Ibarretxe está el apelar directamente al "Pueblo", pasando incluso por encima del Parlamento Vasco, si no logra la mayoría absoluta en éste para su propuesta. ¿Qué consecuencias cree que acarrearía una actitud de ese tipo?
Uno de los problemas básicos que tiene el Plan Ibarretxe es el hecho de plantear un referéndum al margen del cauce previsto. Es gravísimo por antidemocrático. Altera el propio fundamento de la democracia, porque la democracia se basa en que todas las instituciones tienen que actuar en el ámbito de sus competencias y de acuerdo con las reglas del juego. Desde el momento en que alguien, de forma unilateral, se arroga una competencia y se atribuye una capacidad de decisión sobre cuestiones que escapan a su competencia, está minando el propio sistema democrático. Por otra parte, lo más grave de este Plan es que si nos dijeran que con él se acaba la reivindicación nacionalista, que ya no se discutirá más el marco, ya no se discutirá más cómo es la casa o sea que quitamos los andamios y nos ponemos a vivir en ella tranquilamente, se podría estar en condiciones de discutir competencias. A mí me parece muy bien que haya la selección de Euskadi de fútbol, por ejemplo. Ahora que se lo piensen, por si luego tienen que jugar la liga los de la Real con el Aurrera y el Lemona… Me parece muy bien resolver asuntos europeos también. Si el Plan fuera enfocado como una cuestión de actualización y perfeccionamiento del Estatuto, y que se acaba con la reivindicación del marco y del sistema y que este país acepta el autogobierno y la lealtad constitucional y respeta las reglas del juego, yo estaría dispuesto a discutirlo.

¿En estos momentos, con ETA matando?
No, ése es otro tema. Lo doy por supuesto. Estoy hablando en términos al margen de ETA. Siempre he dicho que no es ético el momento en el que Ibarretxe lo plantea. Es inmoral hacerlo en una situación de violencia, porque agrava la tensión ya existente. Y encima dice, con todo su candor, que vale para una generación o para 15 ó 20 años. Yo no le veo salida a ese plan, es imposible.

¿Pero el Partido Nacionalista Vasco no basa su propia esencia en la reivindicación permanente?
Ahí está el problema. Por eso digo que tiene que haber un líder nacionalista que diga: "Hemos llegado al siglo XXI, todo esto de la Europa de los pueblos, tal y como lo habíamos enfocado, no es cierto; no tiene viabilidad ni internamente en la Constitución, ni en Europa. Vamos realmente de una vez a acabar con esta reivindicación y vamos a decirle a este pueblo que ya hemos alcanzado lo que deseábamos". Pero no se atreven. El Plan Ibarretxe es una propuesta ya de ruptura. Dicen que no es una propuesta independentista. Él dice que parte de la legalidad para llegar a una situación legal. Pero no es cierto porque en el planteamiento de Ibarretxe hay un momento en el que hay un punto cero, o sea hay un momento de ruptura en el que se reconoce a sí mismo originariamente soberano y por tanto sujeto constituyente y entonces utiliza esta facultad de sujeto constituyente para asociarse con otro. El sujeto constituyente único de la Constitución española ya está roto. No es independentista el Plan, pero si se mantiene su fundamento teórico, que es la capacidad de decidir libremente, pasado mañana se puede ejercer esa capacidad y decidir romper la asociación para declarar la independencia. Esto no es más que una fórmula hábil para que se reconozca el derecho de autodeterminación, el derecho de secesión, aunque de momento no se ejercite. ¿Por qué? Porque en el fondo quieren estar a las maduras pero no a las duras, quieren aprovecharse de estar en Europa, beneficiarse de toda una serie de cosas a la espera de que las cosas cambien.

¿Es un derecho la autodeterminación? ¿Cómo ha conseguido el nacionalismo que gran parte de la ciudadanía percibe este planteamiento como si de un derecho se tratara?
La autodeterminación se introduce en el Derecho Internacional simplemente como instrumento de descolonización. Más que un derecho es un instrumento. Y además tiene muy difícil configuración, porque ¿quién es el sujeto? Y hay más preguntas: ¿Sólo sirve para separarse o también para unirse? ¿Y para volverse a unir? ¿Cómo van a ser las preguntas? ¿Se puede repetir continuamente o sólo se repite mientras no salga lo que quieres y en cambio no se puede volver a repetir para volver a la situación anterior? El derecho a la autodeterminación es un fetiche. Letamendia, en el año 78, presenta una enmienda a la Constitución reclamando el derecho a la autodeterminación. El Partido Nacionalista vasco votó en contra, ni siquiera recurrió a la abstención.

O sea, en septiembre tenemos plan, ¿puede haber consulta?
Todo lo que Ibarretxe en su iluminismo cree que debe hacer lo va a hacer. Este no da marcha atrás. Vamos a pasar momentos muy difíciles todavía, pero creo que el nacionalismo radical al final perderá la batalla. No creo que haya ningún gobierno en Madrid que vaya a ceder ante estas cosas. Tenemos que ser optimistas, y pensar en una radical transformación del actual nacionalismo vasco gobernante, en un nuevo nacionalismo constitucionalista.

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