Estuvimos con Patxi Elola, concejal socialista de Zarautz, y con Santi Abascal, concejal popular de Amurrio, el miércoles 22 de enero en el Zazpi de Zarautz. Se conocieron personalmente ese día. Fue una conversación amable. Quince días después, el sábado 8 de febrero, gritaban juntos, agarrados del hombro y subidos a un banco, en el Salón de Plenos del Ayuntamiento de Andoain. Gritaban de pena y de ira por Joseba Pagazaurtundua, nuestro compañero asesinado ese día en Andoain por ETA.

P: Contadnos cómo entrasteis en política.

Santi: Entré más por obligación que por vocación ya que no he tenido nunca un especial interés por la política; pero el hecho de que mi padre me haya inculcado determinados principios, haya estado vinculado a la política, el hecho de haber conocido personalmente a algunos de los asesinados por la banda terrorista ETA en mi pueblo, Amurrio, por ejemplo al cartero Estanis, son circunstancias que me han marcado profundamente. También el asesinato de Gregorio Ordóñez, cuando yo tenía 19 años, una persona que en cierto modo era una referencia. Ese tipo de circunstancias familiares, junto con el conocimiento de determinados hechos acaecidos en lugares muy cercanos a mí, a personas que conozco, el saber que a mi abuelo le habían intentado extorsionar, que había vivido con el miedo en el cuerpo durante muchos años, hacen que en un momento determinado no tenga elección. Yo me he sentido y me he visto acosado desde muy joven en Amurrio por formar parte de mi familia. Mi decisión en definitiva ha tenido de alguna manera menos mérito porque no tenía elección.

Patxi: Yo empecé hace muchos años, en tiempos del franquismo, cuando era joven. Puedo decir que siempre he estado comprometido con la política y con la sociedad. Por el bien de la sociedad y a través de la política. En tiempos de Franco estuve implicado en los movimientos y organizaciones antifranquistas, con lo que eso suponía en aquella época. Luego no he hecho más que seguir. Mi trayectoria política es paralela a la de otros muchos que, como yo, sentimos que tenemos un compromiso con esta sociedad. Como en todo, siempre hay gente que se moja y que no se moja, y para nosotros es como una vocación; nos hemos mojado siempre y seguimos mojados. En este momento sigo implicado en la política como concejal del PSE, como antes estuve en EE, porque siempre he sentido la necesidad de luchar por la libertad, por mi libertad y por la de todos los de mi alrededor.

P: A ti, Patxi, que eres mayor que Santiago y lógicamente vuestras trayectorias son distintas, ¿qué sensación te produce haber pasado durante el franquismo una adolescencia y una juventud luchando por la libertad, como acabas de decir, y ahora, después de tantos años de democracia, darte cuenta de que tienes que seguir luchando por lo mismo?

Patxi: Sigo luchando por un valor que permanece inalterable, al margen de muchos proyectos que se han quedado en el camino. Tengo una sensación de fracaso. De fracaso de país y de fracaso nuestro. Si después de 25 años seguimos como al principio, es un fracaso colectivo y mío propio. Pero el máximo responsable de este fracaso es el gobierno nacionalista. Antes del Pacto de Lizarra si no estábamos consiguiendo la máxima cota de libertad, por lo menos estábamos mejor que ahora, pero después del Pacto y ahora con el plan de Ibarretxe y lo que va a significar, estamos mucho peor que hace veinte años.

Santi: Yo, desde luego no he tenido que luchar contra el franquismo por mi edad, pero sí que he tenido desde muy joven la conciencia de padecer otro régimen. Recuerdo haber ido al colegio con la camiseta de la selección española con toda mi inocencia y recibir amenazas constantemente y mis padres tener que ir a protestar, a quejarse. He soportado toda una serie de agravios y he constatado un miedo cerval a mi alrededor que me hace afirmar que también he padecido un régimen -el nacionalista- que restringe las libertades, que no me permite la expresión de mis sentimientos y para el que todas las identidades no son válidas

P: Sois concejales de Llodio y Zarautz. Situadnos un poco en vuestros pueblos y en vuestros ayuntamientos.

Santi: Yo soy concejal en un pueblo que no es el mío, Llodio. Está a 15 Km. de Amurrio. Es una localidad de 20.000 habitantes, fundamentalmente industrial. Por el número de habitantes es la segunda población de la provincia después de Vitoria. Ha perdido habitantes por la crisis industrial de los años 80 y, a pesar de que viven muchísimas personas venidas de otros lugares de España a trabajar en los años 50 y 60, gobierna Batasuna junto con EA. El PSE, el PNV y el PP están en la oposición. Su composición es: 6 HB, 1 EA, 4 PNV, 3 PP y 3 PSE. Es curioso que pudiendo tener una mayoría democrática en el ayuntamiento con la colaboración del PNV, o por lo menos, una mayoría anti-HB, no es posible por la actitud del PNV. Les hemos ofrecido una y otra vez la alcaldía al PNV con los votos del PP y PSE, y no acepta.

Patxi: Eso mismo ocurre en Andoain y en más sitios. El PNV no quiere ir en contra de HB. Zarautz es un pueblo bonito y atractivo aparentemente. Tenemos un gobierno nacionalista en el ayuntamiento desde el principio de la democracia. Primero el PNV, luego PNV y EA. Hace dos legislaturas también estuvieron EE y PSE por la traslación del tripartito, aunque gobernando en malas condiciones por su posición minoritaria. Es el pueblo de Gipuzkoa, junto a Fuenterrabía, que más está creciendo y, aunque urbanísticamente haya crecido con orden, con zonas verdes, alturas adecuadas..., se está convirtiendo en parte en una ciudad dormitorio cada vez con menos personalidad. El incremento de habitantes no ha incidido en la composición del Ayuntamiento, porque el voto sigue siendo nacionalista. La composición es 6 EA, 3 PNV, 4 HB, 2 PP y 2 PSE. En su tiempo EE tenía 3 y PSE 2, en la anterior legislatura el PSE sólo tuvo un concejal y en la actual hemos recuperado el segundo concejal. Tenemos la esperanza de mantenernos como mínimo, aunque, como según el padrón actual somos una ciudad de más de 20.000 habitantes, nos corresponden 21 concejales en vez de 17, y esto supone un problema añadido para conformar las listas.

P: ¿Desde cuándo sois concejales de vuestros pueblos?

Patxi y Santi: Desde esta última legislatura.

Patxi: Estamos al final de esta legislatura. Desgraciadamente no todos lo han conseguido: les han asesinado.

P: ¿Vais a repetir?

Santi y Patxi: Nosotros estamos dispuestos, pero todavía las listas se están confeccionando.

P: ¿Cuándo y cómo percibisteis que ser concejal de un partido no nacionalista suponía un riesgo para vuestras vidas?

Patxi: Desde el principio de esta legislatura. Hay que recordar que los primeros ataques de ETA contra concejales fueron contra el PP, luego atacaron bienes del PSE e incluso quemaban batzokis, pero estos consiguieron el salvoconducto con el Pacto de Lizarra. Recuerdo que, en la anterior legislatura, mataron a Iruretagoiena y a Ordóñez, entre otros. Nosotros hicimos la lectura simple y fácil de que era porque el PP estaba en el Gobierno, pero sabíamos que eso podía cambiar. En estas mismas fechas, hace cuatro años, los ataques de la mal llamada kale borroka ya apuntaban a candidatos socialistas en Andoain, Mondragón, Ordizia. Yo ya era consciente en aquella época de que nos podía tocar. Todavía no habían atentado contra la vida de ningún concejal socialista, pero sí a otros cargos públicos.

Santi: Como concejal he tenido miedo por mi vida siempre, no tanto a que me pegaran un tiro como a que me dieran una paliza en cualquier sitio. Incluso antes de ser concejal sentía ese miedo, pues ya habían matado a concejales del PP y mi familia siempre ha estado acosada desde que yo puedo recordar.

P: A la hora de desempeñar vuestro trabajo en el Ayuntamiento, ¿en qué medida os limita la situación de amenaza en la que vivís?

Santi: Se produce la situación de que personas ideológicamente próximas, votantes, nos esquivan, prefieren no hablarnos, no significarse; incluso hay quien te habla y puedes percibir su incomodidad por lo cual ya no entablas una conversación relativa a cuestiones municipales. Muy poca gente recurre a tu ayuda. En mi caso existe, además, el agravante de que el gobierno municipal es de HB. Esto nos impide hacer gestiones ante el Ayuntamiento a favor de los vecinos. Les tenemos que aconsejar que hagan la gestión directamente pues poco podemos hacer como intermediarios. Estamos en la oposición y no en una oposición a gente normal, dialogante, sino en una oposición a estos cafres.

Patxi: Si soy sincero, no he notado mucho ese distanciamiento de la gente del pueblo. Claro que lo ha habido en momentos determinados y de alguna gente, pero no ha sido masivo. Este no es un pueblo muy radical como pueden ser Llodio u otros pueblos. Zarautz es más abierto, con más influencia del exterior. No sé por qué pero es distinto. Esto no significa que no me vea en desventaja con respecto al resto de concejales por mis limitaciones de movimiento, de asistencia a actos, porque vivir con escolta supone, entre otras cosas, vivir muy limitado. Vivir sin libertad de movimientos y sin la libertad en general te hace estar muchas veces alejado del pueblo en los momentos en los que tú crees que tienes que estar. Las normas de seguridad limitan mucho nuestro trabajo.

P: Con estas limitaciones ¿cómo podéis trabajar?

Santi: En mi caso concreto, estar en la oposición a Batasuna me impone una limitación no ya sólo de movimientos, sino también ideológica. Mi objetivo y la pretensión de mi partido en el Ayuntamiento de Llodio no es, desde luego, colaborar en el gobierno de Batasuna. Te puedes encontrar en una comisión discutiendo sobre las ordenanzas fiscales con personas con las que no compartes algo tan básico como el respeto a la vida y se puede dar el absurdo de empezar a coincidir en algo sabiendo que no se lo vas a aprobar en pleno porque hay una cuestión de principios que te lo impide. Hay gente que dice que nuestra actitud en el ayuntamiento es de boicot, que perjudica a los ciudadanos… Pues no, nosotros creemos que hay que hacer un poco de pedagogía política y explicar que no es igual que en Llodio gobierne Batasuna o no. Nuestra forma de visualizarlo y de explicarlo es esa: votando en contra absolutamente de cualquier iniciativa de Batasuna porque entendemos que no podemos legitimar con nuestro voto a quienes con su actuación diaria justifican nuestros asesinatos. Hace poco tuvimos una reunión con los vecinos que nos pedían apoyar un determinado proyecto. Nosotros les dijimos que no íbamos a apoyar al equipo de gobierno. Entre los vecinos había de todo, pero jamás se habían acercado a nosotros para otra cosa. Sólo por su interés estuvieron dispuestos a acceder un día al ayuntamiento a entrevistarse con todos los grupos. Nos reprocharon que hacemos política. Política sin duda es todo, pues claro que hacemos política… Hubo una intervención de nuestro portavoz, Carlos Urquijo, muy honesta con los vecinos aunque muy impopular, porque abroncó a los propios vecinos reprochándoles que nunca antes se habían interesado por nuestra situación.

P: ¿Cómo se portan con vosotros el resto de concejales no amenazados, los de PNV, EA (ya que IU no tiene representantes)?

Patxi: Nosotros participamos prácticamente en casi todas las comisiones y en los plenos, tomando siempre medidas de seguridad especiales por lo que tienen de rutina estas actividades. Mi trabajo en el Ayuntamiento lo hago en casa, en vez de estar en el despacho del Ayuntamiento, cojo mis carpetas, mis papeles, mis expedientes y hasta que llega el día del Pleno preparo todo en casa. Voy exclusivamente a las reuniones. En las comisiones, con HB nos ignoramos totalmente, no les aprobamos ninguna propuesta. Tenemos la suerte (suerte entre comillas), a diferencia de vosotros, de que el gobierno es de PNV-EA. Sin embargo, nosotros, y el PP también, nos hemos visto como abandonados en muchas situaciones. Nos han dejado solos en temas concretos de mociones políticas. La última vez en una propuesta del PP por el atentado de Santa Pola. Los nacionalistas le dan siempre una vuelta más para no coincidir. Es verdad que en temas de violencia y atentados los nacionalistas en Zarautz se han portado bastante bien en cuanto a solidaridad, pero es una solidaridad por escrito porque, en la práctica... para dar la palmada en la espalda sí, y yo creo que es sincera. Ahora bien, de ahí en adelante no dan un paso más.

Santi: Nosotros tenemos un trato correcto con los concejales del PNV, un trato bueno, lógicamente, con los socialistas. Con los concejales de Batasuna no nos hablamos, nos ignoramos absolutamente. No sé si le he llegado a dar las gracias ni siquiera a alguno que me ha entregado un papel. Y con la concejala de Eusko Alkartasuna tenemos un trato distante y muy frío, porque gobierna con Batasuna. Es cierto que a veces tienes que hacer un esfuerzo para no hablar con cierta gente, porque lo más fácil, cuando estás en una comisión o en un grupo, es hablar con cualquiera. Sí se produce una cosa curiosa en cuanto a las mociones: a veces no nos aprueban mociones de condena de atentados, pero no las aprueba nadie: ni el PNV, porque presenta una alternativa. Cuando ven que en nuestra moción hacemos una defensa de los mecanismos del Estado de Derecho, se ponen nerviosos. Esto del Estado de Derecho aplicado a ETA les parece represión, son medidas que no entienden porque les parece que significan defender la Ley de Partidos y la ilegalización, y creo que no les falta razón… En esto de las mociones presentadas por los nacionalistas se produce una paradoja que merece una reflexión interesante. Todas las mociones que hacen ellos, relativas a ETA, a las elecciones vascas, a Udalbiltza, a cualquier cosa, se presentan por triplicado, una el PNV, otra EA y otra Batasuna y cada uno de ellos vota en contra de las otras dos. Y nosotros votamos en contra de las de todos. Es decir que, en el Ayuntamiento de Llodio, gobernado por Batasuna y con una mayoría nacionalista amplia, no sale ni una sola iniciativa de carácter nacionalista, ni una sola moción nacionalista. Se rechazan, por ejemplo, todas las mociones a favor del acercamiento de los presos, porque todos votan en contra de las de los demás. Yo me pregunto: ¿a qué país nos quieren llevar, qué país quieren construir si ni siquiera entre ellos son capaces de arreglarse? Están mirándose de reojo y presentando mociones alternativas en los mismos temas. Es una situación absolutamente ridícula.

P: ¿Cómo viven vuestras familias la amenaza permanente?

Santi: Lo llevan supongo que como una cebolla. Los del núcleo duro, que somos mi padre y yo, lo llevamos bien. Mi novia, mi madre, mis hermanas, especialmente mi novia y mi madre, lo llevan con algo más de angustia, pero bien, incluso participan en la elaboración de las listas dando sus nombres. También es verdad que muchos de ellos han sufrido ya agresiones, amenazas, pintadas, han aparecido sus nombres en listas… Luego hay una tercera capa, que es la de los abuelos, los tíos, etc. Son precisamente estos, los que están menos cerca, los que pueden tener un mayor sufrimiento, especialmente las abuelas que lo pasan realmente mal. En nuestro caso, la amenaza no se ha dirigido únicamente a mi padre y a mí, sino que familiares nuestros, por el mero hecho de serlo, han sufrido agresiones físicas durante las fiestas por la noche, pintadas en sus casas, aparición en listas de ETA, etc. Al final estamos todos en lo mismo. Creo que lo llevamos bien y cuando en Amurrio ha habido que salir a manifestarse ahí ha estado toda la familia y eso es de agradecer. Si nosotros somos fuertes es también porque, con todas las limitaciones y todos los peros, tenemos una familia fuerte que nos apoya. Si yo no tuviera una novia o una madre dispuestas a aguantar lo que están aguantando, no sólo no estaríamos en política, sino que no estaríamos aquí, porque lo que yo ya no me planteo es vivir aquí sin estar en política.

Patxi: En mi caso, mi familia, y en concreto mis padres y mis hermanos, que son luchadores desde los tiempos del franquismo, lo llevan con indignación por la situación. Provengo de una familia nacionalista, yo también lo fui, aunque me he convencido con el tiempo de que en aquellos años confundíamos nacionalismo con lucha por la libertad. Teníamos una serie de reivindicaciones que entonces estaban mezcladas y que con el tiempo se han ido aclarando y nosotros hemos ido también evolucionando. Mi familia, igual que yo, vive la situación con indignación porque no está de acuerdo con lo que está pasando; es tan irreal la realidad… Indignación también porque no se están poniendo las soluciones, por ejemplo a la situación de los amenazados. Sobre todo por parte del Gobierno Vasco que está poniendo trabas a nuestra seguridad. Mi familia lo lleva bien, pero no se resigna. Yo tampoco me resigno a que esta situación se prolongue por más tiempo. En mi caso el mayor problema lo tengo con mi hijo de 6 años. Me duele que esté sufriendo indirectamente y sin ser consciente esta situación. Yo había tenido amenazas antes de ser concejal, después también, pero nunca pensé que llegaríamos a esto. Mi mayor problema no es lo que sientan o piensen mis familiares, porque estos están completamente de acuerdo con lo que yo hago y nunca he tenido por parte de nadie una palabra de desánimo. Tengo la suerte de que todos, de una forma u otra, estamos implicados en esta lucha. Como decía, el problema es el de mi hijo, que ya empieza a hacer preguntas. Su vida ha cambiado totalmente desde que yo empecé a vivir con escoltas hace ya casi tres años. Él ahora se da cuenta de que lleva prácticamente toda su vida, al menos la que él recuerda, escoltado y sin poder hacer un montón de cosas. Ha cambiado su vida. Esto es lo que peor llevo. Por ejemplo, los domingos por la mañana yo no puedo salir a cualquier hora; yo, para ir a jugar al fútbol, tengo que llamar con no sé cuántas horas de antelación… El sábado no prevés con cuanto tiempo vas a salir, no prevés qué tiempo va a hacer, por ejemplo. No puedes ir a tal sitio porque ya estuviste ayer. Yo cuidaba por las tardes de mi hijo desde que nació, hasta hace dos años, que tuve que dejar de hacerlo porque no podía por seguridad…

P: ¿Tu hijo percibe esa diferencia con otros niños de su edad?

Patxi: Creo que no es consciente, sólo me pregunta por qué voy con "los hombres" y por qué no puedo salir. Llegará el día en que, o bien, se dé cuenta él, o bien, le harán darse cuenta sus compañeros. De todas formas, mi compañera y yo le llevamos explicando cuál es la situación en la medida de su capacidad de comprensión, pero él sabe ya, que conmigo no puede contar para casi nada. Incluso se está mentalizando para programarse. Es triste que un niño de 6 años tenga que programarse para salir con su padre a hacer cualquier cosa un domingo, un día de labor… Os voy a contar una cosa que me pasó en septiembre. Estaba él jugando a fútbol con los amigos en un parque de aquí al lado y me vienen los escoltas y me dicen que hay que salir de allí enseguida. Habían organizado los de HB una serie de manifestaciones por grupos y uno de ellos se acercaba a la plaza. Le dije a mi hijo que debíamos marcharnos. Él no quería, no entendía nada y yo veía que venían los encapuchados con las pancartas. Tuve que agarrar al crío y sacarlo a la fuerza del parque. Yo lo llevo mal, pero él lo lleva peor, aunque no es del todo consciente de lo que pasa.

P: Explícanos esas trabas del Gobierno vasco de las que hablabas antes…

Patxi: Desde enero del año pasado estoy esperando las medidas del Plan de Arkaute que hablaba de temas de seguridad para los concejales amenazados. Un año después de su anuncio no se ha avanzado en nada. No ha habido más que titulares de prensa para Ibarretxe y Balza. Parecía que se avanzaba, que había acuerdos concretos en lo relativo a la seguridad de los amenazados, a ayudas económicas a las familias que han tenido gastos extraordinarios relacionados con su seguridad. Por ejemplo, los cambios de domicilios. Tengo compañeros que están fuera de sus casas pagando una renta y sin poder alquilar sus casas para cubrir gastos, porque ¿cómo vas a alquilar una casa que está "quemada" para que le den un susto? Llevamos un año esperando el famoso plan y, en ese sentido, digo que el Gobierno Vasco no tiene voluntad de arreglar el problema ni tan siquiera económicamente; porque, ya sabemos, que políticamente no hay nada que hacer.

Santi: Yo creo que ese plan sólo tenía una función legitimadora del Lehendakari del Gobierno Vasco para dar una sensación de que realmente hacían algo en la lucha contra ETA y en el apoyo a los amenazados. Sin embargo, yo no les demando eso. Es evidente que todos tenemos unos gastos extraordinarios, pero yo necesito otro tipo de apoyo. Yo necesito que hagan una declaración pública, tengan una consideración hacia nosotros y que reconozcan quién es el enemigo común. Yo necesito que hagan una declaración conjunta de quién es nuestro enemigo. Un poco más de seguridad, una puerta blindada, dinero para ello, un aparato inhibidor… todas estas cosas están muy bien, pero más que una comisión en la que se traten temas de seguridad, creo que es mucho más importante que consigan echar de las instituciones a Batasuna y deslegitimarla del todo.

Patxi: Pero si no son capaces ni de solucionar lo puramente económico -y hablamos de partidas pequeñas- porque no tienen voluntad, ¿cómo van a ser capaces de hacer lo que dices? No aceptan el auto de Garzón, critican la Ley de Partidos, denuncian todo lo que pone trabas al funcionamiento de ETA. Si no hacen lo mínimo, del resto, yo, al menos, no tengo esperanza. Mientras siga Ibarretxe, no tengo, sinceramente, ninguna esperanza.

P: ¿Creéis que hay condiciones para celebrar las elecciones municipales?

Patxi: Yo creo que no. Aunque vaya a participar, mi agrupación y yo mismo estábamos en la línea de no participar. Porque, como hemos dicho antes, estamos en una absoluta desigualdad. Aquí no hay libertad por lo menos para algunos. No hay condiciones para celebrar unas elecciones en igualdad. En contra de esta situación deberíamos estar todos juntos y no participar nadie. Pero, claro, sabiendo que PNV y EA van a presentarse, ¿cómo vas a dejar que copen todos los espacios y se hagan con gobiernos municipales y provinciales que siempre han sido nuestros? No creo en la solidaridad de Ibarretxe y del PNV porque no hacen nada para que el PP y el PSOE concurramos en igualdad a las próximas elecciones. En cambio sí se les ve muy preocupados, y lo han hecho público, por la ilegalización de HB. Están hablando de una serie de ciudadanos que va a perder su referente y eso sí les preocupa. Yo digo tajantemente que no hay condiciones para celebrar unas elecciones en libertad y si no hay libertad para todos es trampa.
Santi: Estoy de acuerdo en que las elecciones no se van a celebrar en libertad y, sin embargo, creo que debemos participar porque al final, como bien ha dicho Patxi, se van a celebrar y tampoco podemos dejar el campo libre a los nacionalistas. No sé si hay alguna previsión constitucional o legal que, en un momento dado, en un territorio determinado, ante unas circunstancias como las que nosotros padecemos, pueda decir "aquí no se celebran elecciones y desde ahora todos los ayuntamientos vascos van a ser gobernados por una gestora". Si existe esta posibilidad, quizá habría que plantearla. Lo que pasa es que esta sociedad desgraciadamente no está todavía madura para tomar ese tipo de decisiones. A pesar de todas las pegas, del coste que nos supone, creo que ahora mismo no participar podría salirnos muy caro en un futuro. El hecho de no participar sería un retroceso que no podríamos recuperar en otras elecciones.

P: Estáis planteando los dos el mismo tipo de dificultades y, sin embargo, de cara a las elecciones municipales, no parece que vuestros partidos se estén planteando ninguna estrategia común.

Patxi: Que yo sepa, ha habido declaraciones de los dirigentes de ambos partidos diciendo que cada uno va por su lado.

Santi: Sí, es cierto que en los últimos meses ha habido determinadas polémicas entre el Partido Popular y el Partido Socialista. En mi opinión han sido improcedentes y estériles y me gustaría que no se volvieran a repetir. No voy a entrar a culpabilizar ni a unos ni a otros porque no me parece bueno. Esa colaboración que existe entre nosotros ya sabéis cuál es: es ¡Basta Ya! Y ahora mismo estamos aquí Patxi y yo con vosotras. Habría que volver a aprender a superar las desconfianzas que pareció habíamos superado.

P: ¿Estáis teniendo problemas en la elaboración de las listas?

Santi: Lógicamente está habiendo problemas. Desde el Partido Popular se ha dicho públicamente, y es cierto, que se van a hacer más listas que en las anteriores elecciones, a pesar de que entonces había tregua. Pero también es cierto que los candidatos no van a ser los que nosotros tendríamos si hubiera libertad, porque las personas que son referencia en los pueblos, el presidente del club de fútbol, el dueño de la tienda, por poner algún ejemplo, no quieren complicarse la vida. A veces el que se presenta es una persona tremendamente comprometida, aunque su perfil no sea el más adecuado. No somos los mejores los que nos presentamos, pero somos los más valientes. Y en ese sentido también somos los mejores. Es complicado.

Patxi: Por supuesto que hay dificultades en hacer listas. Las tuvimos hace 4 años y hace 8. Aquí, en Zarautz, los del PNV y EA cuentan con gente independiente y nosotros llevamos 8 años siendo los mismos, cambiando el orden de la lista. Sin embargo, el ciudadano nos vota. Para confeccionar una lista de 17 personas y lograr 1300 votos, tenemos dificultades. Yo haría una diferencia entre los ayuntamientos en los que estamos en la oposición y aquellos en los que gobernamos. En Vitoria, en San Sebastián, tienes tus áreas de gestión, te sientes realizado políticamente porque estás creando; te estás jugando el tipo como en Llodio o en Zarautz, pero tienes otro aliciente. No sé si en esos sitios tendrán dificultades, yo hablo sólo de Zarautz. También tienen problemas los del PNV y EA, problemas en ponerse de acuerdo entre ellos, pero no de completar las listas. Me hace gracia, se han olvidado ya de los problemas que tienen el PP y el PSOE a la hora de elaborar listas. Hubo un tiempo en que parecía que se solidarizaban, ahora están inmersos en su batalla particular y, como decían el otro día Rafa Larreina y José Antonio Rubalkaba, "En estas elecciones les vamos a dar otro 13 de mayo al Partido Popular y al Partido Socialista". Esa es la solidaridad que nos ofrecen. Otro 13 de mayo, como si hubiera sido un triunfo enorme. Ya se está viendo lo que les cuesta gobernar. No fue para tanto, pero lo estamos pagando caro. En alguna ocasión han dicho que quieren ir juntos para quitar alcaldías a HB. Eso es mentira. El objetivo es quitar San Sebastián, Rentería, Eibar, Portugalete, Vitoria y la Diputación de Álava. Ese es su objetivo puro y duro. Así de claro, porque la alcaldía de Lezo, por ejemplo, les viene bien, pero lo que les interesa son las grandes poblaciones gobernadas por el Partido Popular y el Partido Socialista. El reparto del pastel va por ahí. Se han olvidado de nosotros, y nuestros problemas les vienen bien porque así hay más pastel.

Santi: Es que dicen cada cosa... Recordemos a Manuel Ibarrondo, portavoz de EA en las Juntas Generales de Álava, que hace poco dijo que la situación de amenaza que padecemos los cargos del PP y del PSOE nos provocaba, en cierto modo, una situación mental de no cordura y por ello nos aconsejaba que abandonáramos, porque en esas condiciones no podíamos ejercer la política.

P: ¿Por qué entonces, desde la dirección de vuestros partidos, se intenta dar una sensación de normalidad?

Patxi: Cuando te enfrentas a una campaña y cuando ya se ha decidido que hay que presentarse, hay que ser consecuente. Tienes que ir a por todas, a pesar de los problemas. Aunque yo tengo claro que al que va a ir en las listas hay que decirle la verdad, porque lo que no se puede es engañar o engatusar en estos momentos. El mero hecho de salir en las listas no es plato de buen gusto y eso tienen que saberlo. Otra cosa es la disposición que los partidos tienen que tener: estar preparados y dispuestos a ganar. Ya sabemos que hay problemas. Los que están elaborando las listas localidad por localidad saben mejor que nadie lo que hay.

Santi: Yo creo que más que intentar dar una buena imagen o una imagen de tranquilidad, el hecho de anunciar que va a haber listas en determinados sitios es ya de por sí una demostración de la anormalidad, porque ¿en qué provincia del resto de España un partido anuncia en cuantos municipios va a presentar listas? Se da por hecho que va a hacerlo en todos… Sólo que, como bien ha dicho Patxi, una vez que nos hemos lanzado anunciamos lo que vamos a hacer, porque es un hecho excepcional que, a pesar de cómo vivimos, consigamos rellenar listas. Es cierto que va a haber que utilizar a personas de otros lugares para completar algunas listas, pero no para encabezarlas.

P: Importantes figuras como José Mª Aznar.

Santi: Sinceramente, y no voy a evitar el tema, a mí me parece algo simbólico que agradezco.

Patxi: Que conste que antes Loyola de Palacio se presentó por el PP en Zarautz.

Santi: Ayer aprovechamos una visita a la Moncloa para pedirle a Aznar que haga campaña electoral en Amurrio, mi pueblo, ya que está a 30 Km de Bilbao…

P: ¿Veis la necesidad de la alternativa al nacionalismo?

Santi: Absolutamente. Creo que el objetivo fundamental debe ser que los partidos que integran hoy en día el Gobierno Vasco pasen a la oposición. No creo que un pacto del Partido Popular o del Partido Socialista con el Partido Nacionalista sea una solución. Creo que, de nuevo y aunque algunos puedan considerarlo un fracaso (yo no), en las próximas elecciones autonómicas habrá que plantear la misma alternativa. No creo que el nacionalismo vaya a aceptar que todos somos ciudadanos de pleno derecho si de nuevo pactamos con él. Han pasado demasiados años, les hemos visto muchos movimientos, que si el espíritu de Arriaga, que si Lizarra, Urbiola diciendo que los que vienen de fuera no tienen derecho a votar, Arzalluz diciendo que los verdaderos vascos son los nacionalistas, después se inventaban un espíritu para decir que todos somos ciudadanos vascos, que también los de fuera… Sinceramente necesitan una cura de humildad y pasar a la oposición de una vez.

Patxi: Es necesario que un gobierno, como el Gobierno Vasco dominado principalmente por el PNV, cambie. Ahora estamos viendo al verdadero PNV. En otros tiempos nosotros hemos colaborado en el Gobierno Vasco, pero este PNV de ahora tiene que pasar a la oposición. Tenemos que ganarle en las urnas y no como nos ganan ellos, con malas maneras, y lo mismo en los municipios. Aquí en Zarautz llevan 20 años gobernando, tantos como el PNV en el Gobierno de Vitoria. Como he dicho antes con distintos apoyos, pero al final los que están marcando son ellos. Es necesario de vez en cuando hacer un cambio. Lo mismo pasa en el Gobierno del Estado. Hay opciones alternativas y el ciudadano está acostumbrado -o se está acostumbrando porque somos una democracia joven- a que una vez gobiernen unos y otra vez otros, como en el resto de los países democráticos. Aquí, por desgracia, no hemos conseguido una alternativa al PNV, porque sabe aprovecharse muy bien de las situaciones, y de todas las situaciones, incluso de las creadas por ETA para mantenerse y aferrarse al Gobierno, con todo lo que esto significa. Hay que crear una alternativa, no de reparto de poder, sino basada en un programa que refleje los intereses de todos los ciudadanos sin exclusión.

Santi: Es muy significativo lo que dice Patxi de cómo el PNV se aprovecha de la situación creada por ETA. No hay forma de entender que, con un 30% de los votos, el Partido Nacionalista Vasco, desde la transición hasta hoy en día, haya conseguido mantenerse en el poder en el Gobierno Vasco, en las Diputaciones Forales, en la mayor parte de los ayuntamientos vascos, haya logrado presidir los clubes de fútbol… En definitiva, ha conseguido controlar toda la sociedad con un 30 y tantos por ciento de los votos. Esto es impensable en un país democrático, sería imposible que el PP o el PSOE se mantuvieran durante 20 años gobernando España con porcentajes similares. En ningún país pasa, pero, claro, aquí existe ETA, existe la mafia, y el miedo y la inhibición son claramente aprovechados por el PNV no sólo para gobernar las instituciones sino para dominar todos los foros de la sociedad civil. Y de ahí las feroces críticas del nacionalismo gobernante a las organizaciones civiles críticas con el nacionalismo.

P: En este país las mayorías absolutas apenas se dan. ¿No creéis que los partidos deberían decir cuáles son sus preferencias a la hora de pactar el futuro gobierno municipal para que los electores sepamos de antemano lo que votamos?

Patxi: Aquí no hay muchas siglas con las que jugar y por tanto se presupone lo que se va a hacer. Por ejemplo, en las últimas elecciones autonómicas no había ningún pacto escrito, pero todo el mundo sabía que la alternativa era el Partido Popular y el Partido Socialista. A mí en Zarautz no me importaría nada, pero no tengo la más remota posibilidad de hacerlo.

Santi: Como principio político es adecuado. Sería importante anunciar con quién se va a pactar, especialmente en el País Vasco. En cualquier otro sitio resultaría más accesorio. Que en Córdoba, por ejemplo, pacten unos u otros puede defraudar al ciudadano, pero no en el mismo grado que aquí, donde nos estamos jugando no ya cuestiones relativas al estado del bienestar, sino cuestiones básicas de funcionamiento de la democracia. Aquí sí es importante hacer una declaración de principios y de objetivos sobre cuáles son las fuerzas con las se está dispuesto a gobernar. Sería bueno.

P: Y para acabar, ¿qué les proponéis a vuestros vecinos para que os voten?

Patxi: Los vecinos de Zarautz conocen nuestra trayectoria. Puedo presentarme como un candidato que va a luchar por la convivencia en libertad. Me he posicionado muchas veces, antes y después del Pacto de Estella, antes y después de ser concejal, como un luchador en defensa de la libertad y la vida. He sufrido por ello las consecuencias de los malos. Hablar únicamente de programa municipal no me parece suficiente, nosotros sabemos cómo se gestiona bien nuestro ayuntamiento. Vamos a seguir en la misma línea: la defensa de la vida, de la libertad y de los principios básicos y de convivencia. Hubo una época en la que había gente que se ofrecía para completar las listas del PP y del PSOE. Los de Elkarri dijeron en su día que estaban dispuestos: vamos a ver ahora si esa gente sigue ofreciéndose. Me gustaría ver su voluntad, aunque prefiero que completemos las listas con nuestra gente. La verdad es que los de Elkarri lo iban a pasar muy mal en Zarautz si se presentaran en las listas de PP o del PSOE, les iban a mirar muy mal.

Santi: Yo les diría a los ciudadanos de Llodio que las listas están todavía abiertas, que la sede del Partido Popular de Llodio -que es una sede a pie de calle- está abierta todas las tardes y que si quieren realmente hacer algo por su pueblo, que vengan a sustituirme a mí, que no soy de Llodio, y que se presenten como concejales para representar a su pueblo. Es lo que yo les diría, y por supuesto, si las circunstancias familiares o la situación de Euskadi no se lo permite, o no se atreven, les diría que aquí hay cuestiones mucho más importantes que las estrictamente municipales. Les pediría incluso solidaridad, comprensión hacia las iniciativas que tomemos y a la importancia que supone que el ayuntamiento de Llodio esté gobernado por personas decentes que respeten los derechos humanos de los demás, por personas libres e iguales y no por vándalos y por gentuza. Les pediría fundamentalmente que, como estamos todavía en marzo, se apunten en las listas del Partido Popular o incluso en las del Partido Socialista.

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