P: ¿Cómo ves el sindicalismo actualmente en España en líneas generales?
L: En España, a diferencia de otros países europeos, tenemos un modelo sindical muy representativo, pero de escasa filiación, porque el modelo para medir la representatividad de los sindicatos son las elecciones sindicales. Participan en las elecciones sindicales entre el 60 y el 80% de los trabajadores en las empresas, pero sin embargo están afiliados tan sólo en torno al 20%. Es decir es un sindicalismo de poca afiliación pero de mucha representación. Pero yo creo que es un sindicalismo que goza de buena salud. Dentro del sistema sindical europeo es uno de los sindicalismos más vigorosos, con más capacidad de iniciativa social y política y con una mejorable pero razonable confianza por parte de los trabajadores.
P: ¿Y, en concreto, en el País Vasco?
L: En el País Vasco, por desgracia, tenemos dos sindicalismos: uno confederal, que está representado por CCOO y UGT, que creo que, a pesar de las dificultades también es un sindicalismo vigoroso, que defiende un modelo confederal y solidario y por otro lado un sindicalismo que yo hace años describí en un artículo como nacional - sindicalismo, en el que lo fundamental no es la defensa de los intereses laborales, económicos y sociales de los trabajadores, sino el servicio a un proyecto nacional, de carácter sectario y excluyente. Yo creo que ese sindicalismo, que goza de apoyos políticos y de beneficios gubernamentales, es un sindicalismo que está muy alejado de las coordenadas del sindicalismo moderno.
P: Hablando de este asunto. ¿Cómo se ve desde Bruselas, y desde la CES (Confederación Europea de sindicatos), este sindicalismo, el de ELA y LAB, que prima el soberanismo y la acción en el plano de la política sobre las reivindicaciones laborales?
L: Os voy a contar simplemente una anécdota, que en realidad es un acontecimiento muy importante. A principios del mes de junio de este año, no recuerdo el día, se celebró la última reunión de la Comisión ejecutiva de la CES. En ella, la CES y todos los sindicatos europeos mostraron el apoyo a CCOO y UGT en la huelga general que habíamos convocado el día 20 de junio contra el decretazo. Es más, Emilio Gabaglio, el secretario general de la CES, participó en Sevilla en la manifestación convocada. Bueno pues en esa reunión José Elorrieta, secretario general de ELA, planteó que la CES apoyara la huelga del 19 y encontró el desprecio y la ignorancia de todos los demás. Creo que eso refleja cuál es la credibilidad que los sindicatos nacionalistas tienen entre los sindicatos europeos y entre las organizaciones internacionales.
P: Durante años CCOO estuvo bajo la influencia clara del PCE, con los años y la democracia consiguió ser un sindicato plural y sin influencia directa de ningún partido, ¿se mantiene esa pluralidad y esa independencia?
L: Yo creo que en la medida en que CCOO es un sindicato que en estos momentos tiene aproximadamente un millón de trabajadores afiliados cotizando regularmente, que tiene algo más de 100.000 representantes elegidos en las empresas, se puede decir que es un sindicato absolutamente plural. Lo que expresa la composición social de CCOO es la composición social que existe entre los trabajadores. Es cierto, y creo que fue así también en otros ámbitos de la política, que uno de los colectivos más activos y que impregnaron el conjunto de la política, y también de la reivindicación sindical, fue el Partido Comunista. Este partido estuvo en el origen de CCOO junto a sectores cristianos -progresistas y trabajadores independientes sin ninguna adscripción ideológica, comprometidos todos ellos en la lucha por la libertad y por los derechos de los trabajadores. Todo el proceso de la transición y de la consolidación de la democracia ha desarrollado en CCOO una cultura de pluralidad ideológica, de autonomía sindical y política, de tal manera que el sindicato toma sus propias decisiones en las empresas y en los órganos federales y confederales en función de sus propios análisis, y no sólo las decisiones de naturaleza sindical sino también las propuestas de naturaleza más social y política.
P: Sabemos que el último Congreso de CCOO de Euskadi fue conflictivo, incluso se habla de una especie de "golpe de estado". ¿Qué pasó realmente?
L: Fue un congreso muy difícil, yo lo califico de erróneo. Ha pasado tiempo, dos años ya, y lógicamente las cosas son algo diferentes, pero creo que, además de problemas de carácter burocrático, se conformaron posiciones distintas respecto a dos cuestiones. La primera cuestión es estrictamente sindical. Es un debate que afecta a todos los sindicatos europeos y se refiere al modelo sindical de equilibrio entre la función de las federaciones y la función confederal. En general, los sindicatos del centro y del sur de Europa somos sindicatos confederales, en los cuales la acción sindical, la negociación colectiva fundamentalmente corresponde a las secciones sindicales en la empresa y a las federaciones de industria y de servicios dentro de unos criterios confederales, y luego la representación institucional y la acción socio-política corresponden al órgano confederal. Esta fue una parte de los debates. Algunos pensábamos que en CCOO de Euskadi, dadas las circunstancias sociales y políticas, se debiera reforzar más el carácter confederal. Sin embargo, no fueron esas las posiciones que ganaron en el Congreso. Y luego está la cuestión del tono político del sindicato en la lucha contra el terrorismo y a favor de la libertad. No era una cuestión de fondo, porque en el fondo todos en CCOO coincidimos, como no puede ser de otra manera, en que no es legítimo el uso de la violencia como instrumento de acción política y que la libertad es como el aire que respiramos, no es posible la actividad sindical si no es en un marco de libertad. La diferencia estaba en el tono, en el papel que el sindicato debiera desempeñar en este contexto. Algunos defendíamos que debíamos tener un tono muy intenso y estar en primera línea en la lucha por la libertad, como lo estuvimos en tiempos de la dictadura, en la cual no sólo negociábamos buenos convenios para los trabajadores, sino que éramos la punta de lanza de los movimientos ciudadanos en la lucha por la libertad. En este congreso, otros compañeros, que se demostró que eran mayoría, pensaban que el sindicato debía tener un papel menos activo en la lucha contra el terrorismo y por la libertad. Y esto es lo que yo creo que ocurrió en el congreso. Luego el tiempo ha hecho que las cosas sean menos agudas y la realidad, por desgracia, ha demostrado que el sindicato no puede existir si no es dentro del oxigeno de la libertad. El sindicato está siendo, por su carácter confederal, agredido por el sindicalismo nacionalista y también por el resto de las organizaciones políticas nacionalistas. Digamos que la expresión más aguda de esta dificultad ha sido la ruptura por parte de ELA y LAB de la huelga general, convocando una huelga de carácter antisindical la víspera, el día 19.
P: De hecho, ha habido agresiones contra sedes de UGT y de CCOO. Tenemos la impresión de que estos hechos se prefieren ocultar. No entendemos por qué.
L: Yo tampoco lo sé. Hemos tenido, tanto UGT como CCOO, algunas agresiones a nuestros locales en diversos lugares, de la kale borroka, de la violencia de persecución. No son agresiones continuadas, son de carácter esporádico, no creo que hay un clima, como existe en otros ámbitos de la política, que propicia que el movimiento sindical, sus locales y sus personas, sufran agresiones continuadas, pero pudiera ocurrir… Pudiera ocurrir que estas agresiones esporádicas se generalicen. Yo creo que la dirección del sindicato debería de tener una actitud más intensa de denuncia de esta situación y lograr un mayor arrope a las personas, a los locales del sindicato, en aquellas localidades donde están sufriendo las agresiones.
P: ¿Crees que hoy volvería a estar la Confederación de España de tu sindicato con los de Basta Ya en el Kursaal defendiendo la libertad y una alternativa al nacionalismo en el Gobierno Vasco?
L: Yo estuve hace un mes en un almuerzo con José María Fidalgo y José Luis Sánchez, responsable de organización de CCOO, con motivo de la inauguración de un mural que ha donado Agustín Ibarrola para el local de CCOO de Madrid y sé por lo tanto la opinión precisa y exacta de Fidalgo sobre los problemas políticos y sociales en Euskadi. Yo no tengo ninguna duda de que, si se dieran las circunstancias similares que se dieron con motivo del mitin del Kursaal…
P: (Risas) Esas no se pueden dar… No vale…
L: Estoy convencido de que Fidalgo y también el anterior secretario general, Antonio Gutiérrez, participarían…
P: ¿Y tal y como están hoy las circunstancias?
L: Hoy no hay convocado ningún acto…
P: ¿Y si lo convocáramos mañana para pedir el voto a los constitucionalistas en las elecciones municipales?
L: Repito que yo no tengo ninguna duda de que si las circunstancias fueran similares, Fidalgo participaría en ese acto o en otros en defensa de las personas y las organizaciones sociales y políticas que en Euskadi luchan a favor de la libertad. Más no puedo decir. Como sabéis, CCOO de Euskadi no estuvo en el Kursaal y creo que fue un error por parte de Josu Onaindi no haber participado. Sospecho que si se convocara un acto de naturaleza similar tampoco iría y creo que sería un error.
P: Cuando hablamos de la pluralidad de CCOO y del último congreso de Euskadi, ¿te atreverías a afirmar que la dirección actual del sindicato en Euskadi es independiente o por el contrario esa independencia ya no existe con respecto a IU?
L: Es una asignatura aprobada hace muchos años. Podemos tener diferencias entre nosotros de análisis sindical, político, pero creo que todos coincidimos en la autonomía del sindicato con respecto a cualquier estrategia política. Otra cuestión es que, como así parece, la actual dirección de CCOO de Euskadi tiene una sintonía más fácil con unos que con otros, pero eso no tiene que ver con la autonomía sino simplemente con los análisis propios que llegan a conclusiones similares a las que llegan otros, creo que equivocadas, pero autónomas.
P: ¿Cómo son las relaciones con el resto de las fuerzas sindicales en el País Vasco en la actualidad?
L: Desde hace 3 años estoy en el Comité Económico y Social de la Unión Europea y por lo tanto no tengo responsabilidades sindicales concretas en el País Vasco. Por mi experiencia anterior de muchos años de dirigente sindical en Euskadi, y porque sigo los acontecimientos, creo que se ha producido una ruptura irreversible. La decisión que tomó ELA como liebre en el proceso de Lizarra y la posición que ha tomado en estos momentos también como liebre de un nuevo proceso político de unidad de los nacionalistas, aparcando la cuestión de la violencia como si fuera un tema menor, hace muy difícil, irreversible, en la actual estrategia el entendimiento sindical. No sólo desde el punto de vista político, sino también sindical. ELA tiene un modelo sindical de carácter excluyente, es decir en su proyecto sindical deben desaparecer los demás, por eso es muy difícil recuperar escenarios de unidad de acción en la negociación de los convenios colectivos. Se equivoca ELA porque la realidad de la pluralidad social existente en Euskadi también se manifiesta entre los trabajadores que optan libre y democráticamente por modelos y organizaciones sindicales distintas. ELA es un sindicato muy importante, el más representativo en cuanto al número de delegados, pero no es el sindicato único, ni es el sindicato hegemónico. Actúa como tal, pero no lo es en la realidad de las empresas, ni de los centros de trabajo. El modelo sindical de ELA, en lo sindical y en lo político, hace imposible el entendimiento con CCOO y con la UGT.
P: Y de ahí las dos convocatorias…
L: Lo de las dos convocatorias es más grave, porque, si ELA hubiera tenido una voluntad de movilizar a los trabajadores vascos frente a una decisión política del Gobierno, no tenía que haber esperado a que UGT y CCOO convocáramos formalmente la huelga para, unos días después, como un vampiro intentando alimentarse del trabajo y del esfuerzo de los demás, intentar romper la huelga en Euskadi y además, modificando la naturaleza de la convocatoria de la huelga, transformarla en una huelga contra el sindicalismo confederal. Es una decisión que pone las relaciones entre los sindicatos en una situación de no retorno. Está, en consonancia con las propias decisiones políticas: Elorrieta ha manifestado que ellos se están yendo de España, que no aceptan el actual marco jurídico y político y que su función es la unidad del conjunto de los nacionalistas para poner en marcha un proceso secesionista de carácter antidemocrático. Y la huelga del día 19 no es más que la expresión de ese proyecto, no tiene razón sindical ninguna.
P: Los ciudadanos conocemos bien las relaciones de CCOO con los diferentes Gobiernos de España. Sin embargo, las relaciones con el Gobierno Vasco son una nebulosa. ¿Qué pasa?
L: No, yo creo que CCOO tiene una relación normal con el Gobierno Vasco en los asuntos propios de la actividad sindical y además es una relación muy crítica. En el País Vasco tenemos un modelo sindical que favorece a ELA. Desde el Parlamento Vasco se ha legislado para crear un Consejo Económico y Social que le ha otorgado a ELA el derecho de veto, un Consejo de Relaciones Laborales que, con la configuración de su número, también le otorga a ELA el derecho de veto y, a pesar de todo, por la propia decisión de ELA, Euskadi es la Comunidad Autónoma de España donde existe menos diálogo social. Desde este punto de vista, CCOO tiene una posición muy crítica con respecto al Gobierno Vasco. En esto coincido con la Dirección de CCOO de Euskadi: en las políticas de empleo, en la fiscalidad, en la formación continua, en la salud laboral, etc. el Gobierno Vasco está haciendo una dejación muy importante de la capacidad de autogobierno que concede nuestro Concierto Económico y nuestro Estatuto de Autonomía de cara a favorecer una sociedad más justa y más participativa en el ámbito de las relaciones de trabajo. Esta es una crítica permanente de CCOO. Lo que ocurre es que en este país es muy difícil que los temas de naturaleza social o laboral adquieran rango de titulares, pero las personas que leemos las páginas económicas y laborales de los periódicos vemos que hay una actividad permanente del movimiento sindical y de CCOO de crítica al Gobierno Vasco. Otra cuestión es que nunca, salvo con motivo de la huelga, los temas laborales y sociales, ocupan titulares en los medios de comunicación. Por tanto CCOO mantiene una relación normal con el Gobierno desde una posición crítica, porque el Gobierno Vasco, además de favorecer a ELA en todas las decisiones políticas y legislativas para construir un modelo de mayorías sociales nacionalistas, no está utilizando los recursos e instrumentos del autogobierno para defender una sociedad más igualitaria y más justa.
P: ¿No es un poco contradictorio lo que estás diciendo con lo que defiende Izquierda Unida y con la presencia de este partido en el Gobierno Vasco?
L: Ya opiné, y voy a repetir mi opinión, cuando IU entró en el gobierno nacionalista. Dije que cometió un inmenso error además de un engaño a los ciudadanos. Javier Madrazo había centrado su campaña electoral en el mensaje de que él no participaría en un gobierno nacionalista, en un gobierno sectario y frentista, dijeron que iban a jugar el papel de bisagra, de entendimiento entre los nacionalistas y los socialistas. Como se vio, su promesa electoral fue un engaño y, a pesar de la escasa representación que obtuvo en las elecciones, él formó parte de un gobierno nacionalista. Como se está viendo, su papel es residual. No están condicionando la acción política del gobierno en un sentido menos sectario en relación a los no nacionalistas, y tampoco en un sentido más social. Yo creo que es un error su participación en un gobierno nacionalista y que IU deberá rectificar y si no lo hace, los electores y los ciudadanos lógicamente castigarán a esa opción política por esa actitud.

P: Aunque sea volver atrás, cuando llegan las elecciones sindicales a la hora de buscar delegados en lo que se suele llamar la Euskadi profunda ¿hay dificultades para que la gente se presente en las listas de CCOO?
L: No, de momento no. CCOO es una organización muy enraizada entre los trabajadores vascos y de hecho tenemos siempre una disputa con los asturianos, de si las CCOO nacieron en Euskadi o en Asturias. Todos conocemos a numerosas personas en la margen izquierda, pero también en el Duranguesado, en el Goiherri, en la costa, en la comarca de Donostia que trabajan y actúan en CCOO desde hace 20 ó 30 años. Es una organización muy enraizada en la sociedad vasca. Otra cuestión es que existe una ofensiva muy fuerte del nacionalismo para deslegitimar a CCOO como un sindicato vasco. Esta actitud forma parte de la pretensión antidemocrática de negar los derechos políticos y cívicos a los no nacionalistas. Es una ofensiva del nacionalismo en todos los ámbitos y en los últimos tiempos también en el sindical. El mensaje de ELA el día 19 en los piquetes era insultar a los trabajadores que no secundaban su huelga y que iban a participar en la huelga del día 20 llamándoles "españoles". Yo vi en la televisión a un responsable de ELA, a Jesús Mari Larrañaga, el secretario general de la federación del metal, con un megáfono en la mano, llamando "español" a un trabajador, conductor de autobús, afiliado y delegado de CCOO, que le decía que él iba a parar al día siguiente. Esta descalificación de los derechos civiles y políticos a los ciudadanos no nacionalistas pretenden extenderla al hecho sindical pero yo tengo que decir que CCOO goza de buena salud y que además de crecer en la afiliación sindical crece también la representación de las elecciones sindicales. Es cierto que algunas personas tienen dificultades para ser delegados, pero diría que son más de naturaleza laboral. Pero sí me preocupa que ELA y LAB hayan utilizado este tipo de descalificaciones y estas actitudes tan peligrosas.
P: ¿Cómo se ve desde la perspectiva sindical y desde Bruselas el último paso dado por el Gobierno Vasco para que el Parlamento apruebe -gracias a la abstención de Batasuna- apropiarse unilateralmente de todas las competencias del Estatuto que considera no transferidas?
L: Bruselas es el Consejo, la Comisión, el Parlamento, el Comité Económico y Social. La Unión Europea está planteándose los problemas del futuro de Europa en los próximos 20 años, en el primer cuarto del siglo XXI y de hecho los sindicatos también en Europa estamos planteando los problemas que tienen los trabajadores en el siglo XXI. Sin embargo, el nacionalismo vasco, tanto el político como el sindical, están en el siglo XXI haciéndose las preguntas del siglo XIX. Este es un viaje que no conduce a ningún sitio. Ya lo dije hace dos meses en una reunión del Consejo Vasco del Movimiento Europeo, del que soy miembro. Estaba Eneko Landaburu que es el director general que en estos momentos lleva el dossier de la ampliación hacia los países del Este, estaba también Álvaro Gil Robles, que fue presidente del Parlamento Europeo y ahora es el presidente del Consejo de Europa. Allí había numerosas personas, alcaldes, diputados del País Vasco, empresarios… Al final, después de varias horas de debate, tuve que intervenir porque estaba realmente preocupado del enfoque de los debates porque todos los gobiernos, los ciudadanos, las organizaciones en Europa están pensando en el futuro de le Unión Europea, en el marco del la globalización, preparando la ampliación hacia los países del Este, analizando la política agrícola común, viendo cuál es la agenda social, asegurando el futuro de la Unión económica y monetaria y veía allí a muchos responsables políticos vascos preguntando "¿Y qué hay de lo mío?". No estaban pensando en cómo podemos contribuir los vascos al futuro de Europa, sino pensando en qué va a ser de lo nacionalista en la Europa del futuro. Me di cuenta de que, a pesar de las palabras que son muy volátiles, el nacionalismo vasco está haciéndose las mismas preguntas que se hacen los nacionalistas integristas y reaccionarios en Francia, en Austria, en Flandes, en Chequia, en Italia, en Eslovaquia. Es decir, constituyen fuerzas retardatarias del proceso de unidad europea, haciendo que sus intereses sean incompatibles con los proyectos colectivos. La UE, además de suponer, por primera vez, un marco para la estabilidad, la paz y el progreso de Europa, es un proceso de compartir soberanía. Esto significa caminar en una dirección distinta de la caminan todos los nacionalistas, incluidos los nacionalistas en el País Vasco, que están precisamente en un proceso de carácter soberanista: cómo conseguir un proyecto político que no comparta la soberanía con los demás, con el Estado Español o con los demás estados de la UE. Los ciudadanos vascos no pueden confiar en políticos que buscan las soluciones a los problemas del siglo XXI haciéndose las preguntas del siglo XIX.
P: Para acabar ¿qué piensas tú que debería hacer CCOO en el caso de una consulta de Ibarretxe de tipo secesionista?
L: La cuestión fundamental es la democracia. Hoy el principal problema que tenemos los vascos es la violencia política y la falta de democracia. El pensar como hacen Ibarretxe y Arzalluz que la violencia es una forma de expresión de un conflicto político es equivocado. Al final ese planteamiento produce en la sociedad vasca una legitimación de la violencia como instrumento de acción política. Hace unos cuantos años, en una reunión de la dirección de CCOO de Euskadi con la Mesa Nacional de Herri Batasuna, surgió a propósito del referéndum de Québec, la cuestión de la consulta. Yo les hice a los responsables de HB tres preguntas que hoy le haría a Ibarretxe. En primer lugar cuál es el censo electoral, quiénes son los ciudadanos que tienen la plenitud de los derechos políticos en el País Vasco. No obtuve respuesta. La segunda pregunta es cuál es la circunscripción electoral, de qué País Vasco estamos hablando, del de la CAV o del Zazpiak Bat. No obtuve respuesta. La tercera cuestión es cuál es la pregunta política que se haría en ese supuesto referéndum. Tampoco obtuve respuesta. Si hablamos de un sistema democrático, antes de hablar de un posible referéndum, hay que asegurar que si vinieran observadores de las Naciones Unidas a vigilar el proceso no se encontraran con irregularidades previas como las que estoy apuntando. Pero además un referéndum para la secesión rompería de forma radical, aunque fuera un referéndum democrático, las reglas del entendimiento. Porque la mejor manera de autogobernarse de una sociedad tan plural, con identidades tan diversas y creo que complementarias y compatibles, es el Estatuto. Plantear un proyecto político independentista supondría una ruptura definitiva de la convivencia entre los vascos. Es un inmenso error político y como dice Joseba Arregi, con quien comparto muchas reflexiones, los nacionalistas "se están cargando la nación", "la nación" en el sentido republicano, como dice la Constitución francesa "la nación de ciudadanos libres". Están diseñando un proyecto en el cual los ciudadanos no son libres.
Y contestando a la pregunta, CCOO defiende un modelo sindical de carácter confederal y solidario y por lo tanto no estamos a favor de un proceso de secesión, ni en Europa, ni en España, ni en Euskadi. Estamos por un proceso de cooperación cada vez más importante y más reforzado entre todos los trabajadores y todos los ciudadanos, tanto en España como en Europa. Creo que Ibarretxe y el Gobierno Vasco deberían reflexionar antes de iniciar ese proceso.

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