LA JUSTICIA SE ESCONDE

P: El asesinato de Lidón les ha puesto a ustedes de nuevo en el candelero. ¿Cuál es el estado de ánimo de la judicatura en estos momentos?
R: Yo creo que en este momento es absolutamente desolador. Está la gente perpleja, desconcertada, creo que asustada, soportando muy mal el tema de la seguridad y de la escolta y con un desánimo y un desaliento muy importante. La situación es de mucha preocupación, que yo espero que no incida en la administración de justicia, a la hora de poner sentencias. De momento sí está incidiendo en que estamos trabajando poco, en que estamos con una sensación de agobio personal que nos impide centrarnos en el trabajo. Lo que me preocupa de la situación en la que estamos nosotros es cómo vamos a trabajar ahora los jueces. Si vamos a trabajar de verdad cumpliendo nuestra función o vamos a pasar, a dar la apariencia de que hacemos algo para que parezca que existe aquí una Justicia, aunque en realidad lo único que estamos encubriendo es nada. También me preocupa mucho cómo vamos a hacer de jueces en el País Vasco a partir de ahora. Creo que algunos compañeros van a ser jueces desde su casa, quizá con muchísima menos atención al ciudadano, mucha menos proximidad... En definitiva, aquello contra lo que hemos luchado durante mucho tiempo toda una serie de jueces que hemos entendido la judicatura de otra manera. Hemos entendido la judicatura, además de como Poder, como servicio público y eso supone presencia, contacto, relación con los profesionales de la Justicia, con el ciudadano, despachos abiertos para que quien quiera hablar con el juez pueda hacerlo... Esta situación puede acabar con esto, puede hacer que el juez se repliegue otra vez en su concha, se meta en su despacho y trabaje con su ordenador. Esto me preocupa porque puede ser que la seguridad personal prime sobre el ejercicio de la función.
P: ¿Qué le impulsa a un juez a seguir con su oficio en el País Vasco?
R: Hay muchas razones. El panorama puede ser variado, desde quienes se quieren marchar, y yo creo que es legítimo que se quieran ir, hasta quienes se quieren quedar porque tienen aquí su vida y quienes quieren hacerlo porque consideran que es aquí donde deben defender los derechos de los ciudadanos, que es donde más falta hacen.
P: Las primas económicas que se van a ofrecer como estímulo para quedarse, ¿le parecen suficientes?
R: Yo creo que no sirven para nada.
P: En cualquier caso, los poderes públicos parece que toman con interés el amparo a jueces, fiscales y, ahora mismo, a la Ertzantza. ¿Significa esto que hasta ahora estaban desamparados o no suficientemente amparados?
R: Ahora están preocupados con el tema de los jueces, de la Ertzantza, pero esta preocupación tiene que estar en el mismo paquete que la seguridad de todos los ciudadanos. No vale para nada esta preocupación si no les preocupa el problema de los demás ciudadanos y si no se adoptan medidas para la seguridad de todos y para poner fin a esta situación. El problema de la seguridad no deja de ser una preocupación que no tiene ningún sentido si es una preocupación en el vacío que se agota en sí misma: "Qué preocupado estoy por mis jueces y les voy a poner todas las medidas de seguridad posibles". Así los jueces tampoco van a aguantar. Un juez que se puede trasladar a otro sitio, no tiene por qué estar aquí. No hay nada tan importante que le ate a este país como para jugarse la vida o para vivir escoltado sine die y sin poder hacer las cosas normales que cualquier ciudadano hace libremente. No hay ninguna razón para ello y menos en alguien que se puede ir a otro sitio. La seguridad solo es un paso, hay que afrontar poner fin a la situación que genera la inseguridad
P: ¿Le parece a usted tolerable el espectáculo que dieron los inculpados del comando Andalucía en Sevilla en el juicio ante la Audiencia Nacional?
R: No, me parece intolerable. Yo creo que el juez que dirigía el procedimiento tenía medios a su alcance -porque el orden de las sesiones le corresponde- para , ante aquella situación de absoluta desvergüenza, sobre todo para las víctimas, haberlos expulsado antes de la sala. Sé que hay problemas para celebrar un juicio sin el acusado, pero ya estaban sus defensores ahí, y se les podía haber apercibido desde el primer momento con la expulsión si continuaban en esa actitud. Si no quieren comportarse, se les expulsa de la sala. Lo que no puede ser es esa actitud de reírse de todo, de falta de respeto, cuando se estaban juzgando cosas tan importantes como un asesinato y estaba allí la representación de la víctima.
P: Incluso la aparición con aquellas camisetas...
R: Sí ya solo por el atuendo... Pero estamos muy acostumbrados a ver en los juicios aparecer a los acusados con camisetas que contienen reivindicaciones y eslóganes ofensivos para las víctimas y para los ciudadanos amenazados. Lo que pasa es que fuera de aquí se creen que eso es inofensivo, que hay que permitírselo en aras de la libertad de expresión. Pero aquí sabemos que del dicho al hecho no hay ni un paso, que cualquier atisbo de amenaza puede ser realidad inmediata, que se señala, se marca y se mata. Yo tengo la conciencia de que es muy difícil convencer a la gente de otros sitios de lo que pasa aquí. ¡Es que no se lo creen! Es producto de tu imaginación, somos unos exagerados alarmistas, eso no pasa en el País Vasco, sólo en la mente de unos cuantos.
Pero para el ciudadano del País Vasco que está sufriendo el acoso y la amenaza, que puede ser víctima en cualquier momento de un atentado, ver esos comportamientos y esa tolerancia en una sala de justicia, donde al final se rinden cuentas, resulta ofensivo y desalentador.
P: ¿Eso con un delincuente común pasaría?
R: No, primero eso ni se le ocurre y, si se le ocurre, lo has echado en cuanto ha dicho la voz de a...
P: ¿Por qué no se actúa igual con un terrorista?
R: Por un principio garantista mal entendido que, en esa conducta concreta o en esa actuación concreta, no garantiza nada. A un procesado le tienes que garantizar el poder hablar, la igualdad de defensa, el derecho de acceso al tribunal, pero desde luego lo que no le tienes que garantizar es que se ría del tribunal y de los familiares de la víctima. Ahí no está ejerciendo ningún derecho fundamental. Tampoco se vulnera ningún derecho cuando si aparece con una camiseta que es ofensiva se le dice: "Pues mire usted, con esto no sale, se pone usted otra". Se podrá decir que eso no tiene importancia, que qué más da, que vengan como quieran, pero yo creo que hay toda una serie de formas que son importantes y que evidencian cosas detrás. En el orden del funcionamiento de los tribunales, tiene que aparecer claramente que allí se está ejerciendo una función fundamental del Estado que es la de juzgar y la de aplicar la ley y que eso requiere respeto, orden, serenidad y tranquilidad en su ejercicio y que, ni el público, ni los fiscales, ni los abogados defensores, ni los testigos, ni las víctimas, pueden estar sometidos a presiones del público ni de los propios acusados. Esto para mí es fundamental. ¿Por qué no se ha hecho? No lo sé, no me atrevo a interpretar... En esta materia todo es un tanto anormal.
P: Desde el punto de vista de un ciudadano normal, no se entiende cómo si a un delincuente común no se le admiten muchas cosas por qué se le admiten a un terrorista. ¿El tribunal tiene siempre miedo de ese terrorista, hay ciudadanos de primera y de segunda? Es como decir al gitano lo condeno y al señorito no. Volvemos a la España más negra. ¿La indefensión del Estado hacia la ciudadanía incluye también a los jueces?
R: No creo que es tan sencillo, ni creo que es un problema de miedo. Los Jueces de la Audiencia Nacional están amenazados y están cumpliendo su función y cumpliéndola bien, pese a esos incidentes de los que hablamos En la vida hubiera pensado que yo, que he defendido siempre al juez natural, al final me alegre de que esos delitos se enjuicien en la Audiencia Nacional, que es un Tribunal especial, pero es que creo que en el País Vasco no se dan las condiciones para poder juzgar estos delitos, con imparcialidad y serenidad.
P: Un sector de la ciudadanía percibe que, además de la policía, jueces y fiscales se cruzan de brazos antes hechos como las agresiones verbales y no verbales a gente pacíficamente concentrada o carteles y pancartas amenazantes que cuelgan de nuestras ciudades hasta que se caen de viejos. ¿Insuficiencia de instrumentos legales, falta de voluntad o miedo?
R: Creo que no hay insuficiencia legal, falta de voluntad puede, y, a la falta de voluntad, yo le uno el miedo. Creo que es un elemento que influye en esa falta de voluntad, aunque nadie lo reconocerá. Nadie va a reconocer en este país que tenemos miedo.
P: ¡Qué bueno sería reconocer que se tiene miedo y decir que determinadas cosas no las haces por miedo!
R: En nuestro caso, eso nos conduciría a renunciar. Lo que creo que se le debe exigir a todo juez que tiene miedo es que haga un análisis muy serio en la intimidad de su casa y de su familia, para ver si realmente tiene miedo y hasta qué punto ese miedo puede influir en las resoluciones que va a dictar y si, seriamente hecha la reflexión, llega a la conclusión de que así es, tiene que pedir el traslado e irse a otro sitio. Lo que no puede hacer es seguir aquí con ese miedo. Yo no sé si tienen miedo o no mis compañeros. Creo que es muy razonable que lo tengan. El problema es si ese miedo influye en la serenidad que uno tiene que tener cuando juzga un asunto. Cuando conocimos el asesinato de Lidón, en la primera declaración que hicieron los jueces de Bizkaia se dijo que vamos a estar aquí, que vamos a seguir aquí y que sepan sus asesinos que vamos a juzgar con serenidad e imparcialidad. Efectivamente eso es lo que tenemos que decir, pero luego cada uno de nosotros tenemos que hacer esa reflexión de si vamos a ser capaces de hacerlo así. Como colectivo tenemos que decir eso porque es nuestra obligación, nuestra función, y no puede ser de otra manera, pero individualmente cada uno tendrá que pensar cuál va a ser su actitud si mañana le llega un asunto "complicado", y si va a ser capaz de aplicar con total serenidad el derecho y no buscarse salidas laterales que igual le permiten eludir el problema.
P: Parece que la maquinaria del Estado fuera impotente para acabar con el terrorismo. ¿Qué opina?
R: No tendría que ser, aunque en algunos momentos da la sensación de que se encuentra como sin medios. Yo no sé si es que se encuentra sin medios, yo lo que sé es lo que pasa. Lo que pasa es que efectivamente la maquinaria del Estado en este momento no parece poder acabar con el terrorismo y ya llevamos un tiempo además. Esto para mí es una tremenda contradicción: si el Estado no puede acabar con el terrorismo, ¿para qué queremos el Estado? La primera obligación del Estado es proteger a sus ciudadanos. El pacto inicial del ciudadano con el Estado es decirle: "Mire usted, mi seguridad ya no me la voy a proporcionar yo, ya no me voy a tomar la venganza por mi mano, yo le hago a usted depositario de mi seguridad. Y usted, a partir de ahora, es el único legitimado para protegerme a mí y para adoptar las medidas que considere usted necesarias para mi protección y la del resto de mis semejantes ". El Estado tiene que darnos una respuesta, porque si no lo hace volveremos a la fase prehistórica del Derecho, al sálvese quien pueda, a la selva.
P: A veces se tiene la impresión de que los terroristas son "especie protegida" en el Estado de Derecho.
R: Les tenemos demasiado respeto, no queremos incurrir en un "deficit" de garantías. Se me dirá que nunca hay suficiente celo para la protección de las garantías de los ciudadanos. Y es verdad, pero el mismo celo que tenemos que tener para proteger las garantías de los terroristas, tenemos que tenerlo, o incluso más, para proteger el derecho de las víctimas y de los ciudadanos amenazados. Habrá que combinar uno y otro y ver cómo lo hacemos porque, si para proteger con un detalle exquisito las garantías de los terroristas, tenemos que desproteger garantías y derechos de las víctimas, prestaríamos un flaco servicio a la Justicia, al Estado de Derecho y al sentido común, que quizá es lo más importante muchas veces.
P: ¿No le parece deseable, imprescindible, la adopción de medidas legales duras, extremadamente duras si fuere preciso, contundentes para parar en seco este matadero?
R: No sé si es el momento, no sé si es hoy el momento, pero si esto continúa, si sigue la situación como hasta ahora, si siguen los muertos "aquí te cojo aquí te mato", si sigue la situación de indefensión en la que se encuentran los ciudadanos y las medidas que hoy tenemos se muestran ineficaces para solucionar el problema, pues habrá que pensar en otras, que quizá tengan que ser extraordinarias. Eso el Parlamento tendrá que decidirlo. Yo no las descartaría. En algún momento habrá que parar el partido, como dice Guevara, para que puedan jugar los dos equipos. No sé si es ahora pero efectivamente puede que haya que hacerlo. No vamos a compararnos con los americanos que, en un determinado momento, han tirado por el camino de la excepción total, pero sin llegar hasta ese extremo, igual llega un momento en el que hay que decir hasta aquí al terrorismo de ETA, cómo la comunidad internacional ha dicho hasta aquí al terrorismo islámico y han dictado normas excepcionales que se habrán discutido en sus respectivos parlamentos con los consensos de rigor y, que aunque haya habido disidentes, se van a aplicar. El monopolio de la violencia y de la legalidad la tiene el Estado, el Parlamento. Aquí es al revés, el que tiene el monopolio de la violencia es ETA.
P: ¿Cree que hay delincuentes no susceptibles de rehabilitación?
R: Creo que sí. Es terrible. Pero en ese caso que cumplan sus penas. Una vez que las hayan cumplido, se convertirán de nuevo en ciudadanos libres. Y si vuelven a delinquir, habrá que volverles a detener y volverles a condenar. Los beneficios penitenciarios se deben condicionar a la rehabilitación del delincuente y para este tipo de delitos las penas han de ser altas, porque si la pena es alta, quizá no salgan rehabilitados pero sí sin ganas de volver a delinquir.
P: ¿La rehabilitación funciona de manera estándar, según los años que uno esté la cárcel? ¿No se calibra el comportamiento?
R: No. Hay equipos en las prisiones que califican y valoran el comportamiento de los penados. Los distintos pasos por los grados penitenciarios van en función de comportamiento y valoraciones que realizan equipos de psicólogos y de funcionarios de los establecimientos penitenciarios. De hecho cuando se han dado, por ejemplo, determinados traslados de los presos a cárceles más cercanas, se han dado en función de arrepentimiento o rehabilitación. Hemos tenido algunos casos de presos de ETA que se han rehabilitado y a los que se les han concedido beneficios penitenciarios que el Estado ha sido generoso. Pero hay otros que no son susceptibles de rehabilitación. Yo antes pensaba que el hombre era bueno y que quien lo hacía malo era la sociedad en la que vivía y ahora, a lo largo del tiempo y con la experiencia, yo ya no sé si realmente por naturaleza todos somos buenos. Quizá por naturaleza hay gente que es mala y que es igual lo que hagas con ella, que puede tener todas las oportunidades y seguirá siendo malvada y que no la vas a cambiar. De todos modos, la finalidad primordial de la pena es rehabilitar al delincuente y a ello hay que dedicar todos los esfuerzos.
P: ¿Hay carencias en el ámbito legal para desmontar, sin ir más lejos, la trama económica del entorno terrorista?
R: Aquí sí que tenemos carencias. Es una orientación nueva, ese camino no ha estado presente en la legislación hasta hace muy poco. En concreto, en este tema, el primero que ha intentado buscar una fórmula es Garzón, que se ha dado cuenta de la importancia que tiene el entramado económico para el sostenimiento de ETA y es el que ha iniciado esa vía, que creo que tiene muchísimas dificultades porque la legislación es muy deficiente. Tendrá que estudiar mucho el tema, relacionarlo muy bien con la norma y lograr pruebas suficientes como para poder deducir de una manera razonable que esas organizaciones concretas tienen esos vínculos con el terrorismo.
P: Siendo tan evidente para cualquiera que algo de eso tiene que haber, es incomprensible que no se pueda demostrar...
R: La delincuencia económica es muy difícil de demostrar. El entorno de ETA nos preocupa más a nosotros porque es el que le da de comer, pero también es muy difícil desmontar la estructura económica en otros entornos, por ejemplo en el del tráfico de drogas, en la evasión de impuestos, blanqueo de dinero... En este sistema económico, las empresas se transforman, cambian, desaparecen. Todo el sistema económico está estructurado para facilitar los flujos económicos, los trasvases de dinero, la irresponsabilidad del capital Lo que no cabe duda es que, estando en contra del sistema, los terroristas lo conocen hasta el último resquicio y se sirven de él. Tienen un conocimiento del sistema tanto legal como económico que les sirve para aprovecharlo a tope. Tienen cabezas pensantes que saben lo que hacen en ese campo.
P: ¿Confía en la eficacia de los acuerdos y medidas que vaya a adoptar la comunidad internacional en materia antiterrorista después del 11 de septiembre?
R: El apoyo internacional y la unanimidad de la comunidad internacional en la lucha contra el terrorismo pueden ayudar al Estado español en la lucha concreta contra ETA. Se están haciendo más conscientes de que aquí hace tiempo que estamos soportando una violencia terrorista y que los terroristas son iguales, los de las Torres Gemelas y los de aquí, y que su capacidad de hacer daño es enorme. La Comunidad Europea ha tomado medidas como las del espacio judicial europeo, la orden de búsqueda y captura... Antes pedías una extradición a Bélgica y te decían que no. Que la comunidad internacional, gracias a la cooperación, adopte posiciones teóricas y prácticas en contra de cualquier tipo de terrorismo que se dé en el ámbito internacional me parece que siempre va a ayudar.
P: ¿Qué le parece que España no vaya a extraditar a los terroristas de Bin Laden a los Estados Unidos?
R: A mí me parece bien porque aquí se les puede juzgar y aplicar la ley con tanta o más garantía que la que van a tener en Estados Unidos. Además, hay una razón de peso, que es el tema de la pena de muerte. Si no se puede garantizar que en un determinado Estado, por aberrante que sea el delito cometido, no se vaya a imponer la pena de muerte y los acusados no vayan a tener garantizada su defensa, no se les puede extraditar. El límite está en la pena de muerte y en unas garantías de juicio y de defensa. Hay argumentos legales que así lo contemplan (la extradición no se concede a países en los que esté vigente la pena de muerte). Yo defiendo esa norma.
P: ¿Cómo puede colaborar la ciudadanía rasa con los poderes públicos y, en concreto, con la Justicia en pro de una mayor eficacia antiterrorista?
R: La manera que tienen los ciudadanos de colaborar con los poderes públicos y con la Justicia es empezar a levantar la voz, empezar a salir a la calle y denunciar. No podemos permanecer impasibles, ni ciegos, ante lo que está pasando.
P: Sin embargo, no parece que los ciudadanos en general sean conscientes de la situación...
R: Porque todo parece que funciona normalmente y a nadie le interesa arriesgarse mientras no le toque personalmente. Yo no veo a nuestra clase política tomando decisiones que evidencien la situación en la que vivimos. No les veo diciendo a la ciudadanía: "Tiene usted que esperar 10 minutos más en la parada porque hay menos autobuses porque los queman o tiene que esperar más tiempo a que se resuelva su pleito porque hay menos jueces porque los matan o no se pueden celebrar elecciones municipales porque no hay candidatos que garanticen el pluralismo, y sólo se presentan unos". Apoyar un sistema que hace aguas por todos los lados es mantener una apariencia de funcionamiento y de normalidad que no es verdad. Estamos manteniendo una ficción, una mentira. El ciudadano tiene que percatarse de eso.

KATUARRAINAK