LOS ÁNGULOS DE REDONDO

¿En qué ha cambiado el panorama político general y la estrategia del PNV en particular para que un sector del PSE-EE se esté planteando un giro en la política que ha venido manteniendo hasta las elecciones?
Hay algunos datos, por ejemplo que se hayan reunido con el Gobierno central para hablar de terrorismo o que hayan detenido un comando en Agosto, que nos satisfacen, pero eso no deja de ser lo normal, lo que debería ser lo habitual.
Yo creo que en lo fundamental siguen igual que antes, el PNV sigue sin entender la falta de libertad, sigue sin ser solidario con los que no tienen libertad, sigue a piñón fijo con su objetivo soberanista y sigue en cierta medida dando legitimidad al nacionalismo radical y por tanto a ETA.
Yo no veo cambios, me gustaría verlos, aunque en determinadas personas del PNV sí veo esa voluntad, pero ni en el PNV como colectivo, ni en el Gobierno Vasco aprecio ninguna diferencia fundamental.
Hay más datos: que la propia Eta ha reconocido que el pacto antiterrorista PSOE/ PP le ha hecho más daño a la izquierda abertzale que otras estrategias anteriores y, por otra parte, que el resultado de las últimas elecciones no ha supuesto ninguna debacle. ¿Por qué entonces hay que cambiar de política? ¿Hacerlo no supondría un favor a Eta?
Para mí eso está claro. El PNV se ha beneficiado de nuestra posición en las elecciones autonómicas. Nuestra posición firme en el sentido de defender principios ha hecho que muchos nacionalistas que votaban a HB pensaran que el PNV iba a perder y, ante la posible pérdida de poder, su voto se ha trasladado al PNV y EA vaciando de votos a HB, y debilitando por consiguiente la opción de ETA.
Y ETA así lo reconoce, pero es, como dice ETA, por nuestra posición, la del PSE y la del PP. Yo creo que deberíamos estar satisfechos y sobre todo orgullosos de lo que hemos logrado, más que el PNV, que simplemente lo ha rentabilizado.
En segundo lugar, el resultado yo creo que no ha sido malo para el PSE. ¿Por qué? Primero porque es en las elecciones autonómicas en las que más votos hemos obtenido. Hasta cuando ganó Benegas, que tuvo un magnífico resultado, tuvo menos votos - menos participación también- que en las últimas elecciones autonómicas.
Segundo, y además más importante, en una campaña electoral polarizada entre los nacionalistas y el PP lo más probable que le podía pasar al PSE es lo mismo que le pasó a HB, que bajara a la mitad de representación. Y nosotros no hemos bajado. Hemos incrementado tanto el número de votos como el porcentaje, eso es una buena noticia para nosotros.
Hombre, al final todo se perturba. El otro día tuvimos que recordarle a Antton Carrera en el Parlamento que ellos no han ganado las elecciones, sino que están en el Gobierno, que es distinto. Tienen 3 diputados, pero con un porcentaje menor al que tuvieron en las anteriores elecciones.
El PSE se puede sentir muy orgulloso del resultado electoral, y si no, que se lo vayan a contar a Javier Rojo por ejemplo, que está encantado con el resultado de Alava.
Y sin embargo, hay ahora problemas dentro del partido. ¿Qué explicación le da a que se vuelva a hablar tan pronto de conflicto político, de acercamiento a los nacionalistas? En definitiva se está planteando una vieja historia de acercamiento al PNV.
En el PSE siempre sucede esto. El PSE tiene como dos almas, una le lleva siempre a intentar moderar a alguien y la otra a ser alternativa. Es una disyuntiva angustiosa, ante la cual solemos convertirnos en moderadores y eso tiene un discurso razonable, trabado, lógico, que en principio lo entiende el país.
Ahora bien, yo lo que quiero es construir una alternativa al nacionalismo, porque es lo que me parece democrático para este país. Llevan muchos años gobernando, sinceramente creo no están gobernando bien, que son ineficaces en esa tarea y que no se enteran de los mayores problemas que tiene este país. Quiero por tanto, que desde la izquierda, que es desde donde se puede construir, se construya una alternativa constitucional y autonomista al nacionalismo vasco.
Parece que algunos sectores en este país han interiorizado que sin el PNV no se puede gobernar...
Es muy difícil crear una alternativa a quien está gobernado porque este país en general es conservador. Además, el nacionalismo vasco ha tocado todos los resortes del poder para acercarse a un cultivo de la voluntad individual que a mí me parece excesivo.
Por otra parte, esa presión de tantos años de nacionalismo puede llevar a pensar que no existe nada fuera de él. Ante eso, hay que rebelarse. Hay que rebelarse por lo que pasa en Zumárraga, por lo que pasa en San Sebastián, cuando ese señor del bar en el que se colocó el juguete bomba dice "¿cómo han podido colocar el coche aquí si yo pago siempre?" Hay que rebelarse, no hay que resignarse.
También hay que rebelarse ante una doctrina aburrida, decimonónica, opresiva, asfixiante, que representa el nacionalismo vasco, el del PNV, el de Arzallus. Hay que rebelarse y crear una alternativa. Y quien la puede plantear mejor, con más matices, con más frescura, con más flexibilidad, es la izquierda. Como la izquierda somos Madrazo y nosotros, y como Madrazo no lo es, pues tendremos que ser nosotros.
Hablando de Madrazo, ¿la entrada de IU en el Gobierno Vasco puede estar influyendo en determinadas posturas dentro del PSE-EE?
Políticamente IU no ha aportado nada; ni siquiera con ellos han llegado a la mayoría absoluta. Lo que sí ha hecho es dar mayor fuerza al proyecto autodeterminista.
Puede haber alguien, dentro del PSE, para quien la entrada de IU aleje más la posibilidad de que entremos nosotros en el futuro. Puede ser, pero yo no juego a ese juego porque creo que la sociedad vasca nos ha situado en la oposición.
Por poco...
Por poco, pero en la oposición. Y por tanto, desde la oposición y con tranquilidad, tenemos que hacer esa alternativa.
En este país ocurren cosas tan curiosas como la siguiente: los que votan al partido que ha ganado, les piden a los de la oposición que formen gobierno porque no se fían del partido al que han votado. Es algo increíble, pero es así. Hay muchísima gente que piensa que el PSE tiene que entrar al gobierno para moderar al partido al que han votado. ¿En que país del mundo uno vota a un partido en el que no tiene ninguna confianza, hasta el punto de que le pide a otro que lo modere?
Bueno, pues yo no estoy dispuesto a hacer eso. En el partido que yo he conocido, en el de mi entorno familiar, nunca hemos sido el pobre de la mesa de Navidad. O estamos o no estamos. Y el PNV siempre quiere tener a un pobre sentado a su mesa.
Se acusa al PSE-EE de seguidismo del PP, pero ¿no es cierto que el único terreno que comparten es el de la lucha antiterrorista?
Hillary Clinton representa el ala izquierda del Partido Demócrata, es decir en el arco parlamentario norteamericano representa la postura más opuesta a Bush. El día que Bush acudió al Senado a presentar su política tras los atentados del 11 de septiembre, Hillary dijo: "En situaciones como esta, no caben distinciones. Yo estoy con mi Presidente". Eso es el Pacto por las Libertades que firmamos con el PP. Esa es la política que hemos enunciado nosotros, que ahora se ve muy claramente en EEUU. Vemos a un ex boxeador musulmán con un judío probablemente demócrata, a un cantante de country probablemente republicano con un demócrata. En la defensa de la libertad, cuantos más compañeros tengas, mejor. ¿Para qué vas a renunciar a compañeros? Y segundo, ¿por qué le voy a ceder al PP ese campo, el de la defensa de la libertad, de la Constitución y del Estatuto? Si es el campo de la izquierda, la izquierda nuestra, la de Indalecio Prieto, la de mi padre, la de Bandrés. La izquierda democrática que siempre ha sido y no puede dejar de serlo. ¿Por qué voy dar todo este campo al PP? Encantado de que esté conmigo. Pero no estoy dispuesto a renunciar a estar en mi casa, que es la de la defensa de la libertad, la Constitución, la España autonómica. Me encanta poner el ejemplo de Estados Unidos pues es lo que hemos venido diciendo algunos desde hace algún tiempo, poco por cierto. Tenemos que hacer una España ante ETA y decirle a ETA que gobierne quien gobierne no tiene ninguna posibilidad de cambiar esto por medio del terrorismo.

Y decirle al PNV también que por la vía de las leyes, todo lo que quiera, pero que por la superación ilegítima e ilegal de esas leyes, con nosotros no tiene nada que de qué hablar.
Y lo que tiene que hacer el PSE es poner los valores, porque hemos sido los primeros que lo hemos hecho. Estando en la oposición, además, que es más difícil y ese es el mérito que tiene José Luis Rodríguez Zapatero.
Pensando en las elecciones municipales, todos los cargos públicos del PP y del PSE-EE van escoltados. No hay condiciones de igualdad para presentarse a unas elecciones y empiezan a oírse voces que defienden la posibilidad de no concurrir o incluso de no convocarlas. ¿Qué opina?
Yo veo lo siguiente: Primero, que no es un problema sólo del PSE y del PP. Y lo que tenemos que decirle a la ciudadanía vasca es que el problema de que no podamos presentarnos nosotros, no es sólo nuestro, es de todos. Y del primero del lehendakari como presidente del Gobierno.
Decía este verano Arzallus que la salud democrática de la democracia española es mala. Pues fíjate qué salud tiene la democracia en el País Vasco, en donde en algunos ayuntamientos dos partidos que podrían tener la mayoría no pueden confeccionar las listas. Eso es terrible, terrible. Y yo lo que quiero, por encima de listas o no listas, son dos cosas: una que el Gobierno Vasco convierta ese problema en un problema de todos, no mío.
Dos: que para que lo convierta en un problema de todos tenemos que hacer una política contundente, que pasa por hacerle pagar a HB o a Batasuna su apoyo al terrorismo, quitándole las alcaldías donde las tiene o las responsabilidades en los gobiernos municipales y lo tenemos que hacer los partidos democráticos desde hoy, para que ellos sepan que puede que no presentemos listas en tal sitio, pero allá donde nosotros podamos democráticamente ponerles en la oposición, lo vamos a hacer.
Si empezamos con esto y con las fórmulas legales que hay esto se puede solucionar. Por ejemplo en Zumárraga puede haber unas elecciones, puede haber una comisión gestora, puede haber muchas opciones... A mí me gustaría que Zumárraga se convirtiera en un símbolo no sólo del silencio, de la mordaza de una parte de la sociedad vasca...
No podemos pasar sin comentar las repercusiones que pueden tener en la desaparición de ETA, los atentados del 11 de septiembre en EE.UU.
Aunque Arzallus diga que no se pueden equiparar los terrorismos, lo cierto es que el terrorismo es el desprecio; lo fundamental del terrorista es que desprecia al otro. El de Amorebieta, el de Azkoitia, el de Kabul y el de Rabat. Luego viene la justificación, religiosas, ideológicas, sociales, económicas, culturales... pero son justificaciones. Lo más profundo, lo que impulsa por primera vez al terrorista a ser terrorista es la desconsideración al otro, al que no piensa igual que él, al que no siente igual que él, al que no es igual que él, al que habla de forma diferente: eso les une a todos.Al que está en Afganistán y al que está aquí en Azkoitia, y como no nos demos cuenta de eso, nos estamos equivocando.
Y centrándome más en la pregunta, creo que antes de los atentados de EE.UU. se hizo un trabajo muy importante, relacionado por cierto con las elecciones autonómicas vascas. Me refiero al Informe Watson, cuya madrina y padrino son Rosa Diez y Galeote. Es importante porque tipifica el delito de terrorismo, que no todos los países de Europa tenían tipificado, probablemente porque no tenían ese problema.
Establece también una escala de penas para toda la Unión Europea. Por cierto, una escala de penas en la que es un agravante asesinar o intentar asesinar a un cargo público.
Se establece también la orden de búsqueda y captura, que para nosotros es importantísima. Esto es un cambio brutal y es fundamental para ganarle la batalla a ETA.
Después de los atentados se ha establecido un debate interno sobre el terrorismo que nos beneficia a los que estamos en contra de ETA. Y a mí me gustaría que el PNV se diera cuenta de eso y se pusiera con nosotros en esa línea y en esa dirección. Muchas veces sorprende que el PNV que ha sido tan pro yanqui, hoy esté como está. Parece el MC...
Volviendo a la política vasca, ¿por qué el PSE-EE hizo posible con su abstención que prosperara la propuesta de pacificación de Ibarretxe?
Vamos a ver, no hubo una propuesta, sino tres. Nosotros propusimos que se retiraran todas y que nos pusiéramos a hablar en serio. Si hay que hablar, ahora cuando termine el Pleno, nos quedamos a hablar. No pudo ser, no pudo ser porque no querían que fuera.
Decidimos apoyar sólo la nuestra, sabiendo que saldría así la del PNV y no le dimos mayor importancia al hecho de que saliera.
Pero sí podía tener importancia el hecho de que no saliese...
No lo vimos así, ni lo vi así, ni lo sigo viendo así. Puede ser una interpretación, pero no lo vi.
¿Qué es lo que me molesta de una forma terrible? Que estaba decidido el fracaso del pleno, que estaba definido. Vamos a ver, el mes de setiembre ha sido un mes que ha marcado parte de la estrategia del nacionalismo vasco, para los próximos cuatro años, para la próxima legislatura. El lehendakari ha recibido durante el mes a todos los dirigentes que ha podido, hasta se trae a un pobre Lord de Gran Bretaña... Después de todo esto, él va a un pleno. Los partidos políticos democráticos, que se supone que representan a la sociedad vasca y que tienen el respaldo directo del 80 % de la sociedad, fracasan. No hay acuerdo. Y a la semana siguiente, Conferencia de Elkarri.
Quien no lo quiera ver, que no lo vea, pero hay una voluntad clara del PNV de presentar a los partidos como fracasados y sacar esa cosa virtual y privada, que es Elkarri, como el éxito, como el salvador. Pues bien, yo no comulgo con esa idea, yo no puedo estar en una estrategia que va a debilitar, deslegitimar, lo que ha votado el 80 % de la ciudadanía hace 4 meses, para darle a Jonan Fernández la patente de la paz. Pero ¿qué representa Jonan Fernández, con quien tengo buena relación personal? Nada, excepto lo que quiere el Gobierno vasco que represente a través del estímulo económico.
Se está manipulando la participación de los socialistas en la conferencia...
Si, por desgracia. El PSE no ha estado, y ha ido sin embargo una delegación amplísima. Son cosas del PSE.
¿Qué opinión le merece la participación a título individual de compañeros suyos en esta conferencia?
A mí no me gusta que vayan, porque creo que se equivocan. Casi todos ellos fueron con muy buena voluntad; alguno con no tanta, pero la mayoría con muy buena voluntad. Se equivocan porque están fortaleciendo una estrategia que debilita a los partidos políticos, y las instituciones en general.
Se dice que Jonan Fernández es asesor en la sombra de Ibarretxe. ¿Sabe algo de eso?
No, pero lo que leo de Elkarri y lo que leo del lehendakari es igual de incomprensible para mí.
Como dice Santiago González en algunos de sus artículos, Elkarri nunca transmite frustración porque el mero hecho de celebrar la conferencia ya es un éxito, independientemente de los resultados.
Eso en el marxismo es la diferencia entre el trabajo y el esfuerzo. Estos hacen del esfuerzo el éxito.
¿Cómo consigue el nacionalismo en general que sus temas, sus obsesiones, se conviertan en el problema fundamental de todos, como el pan y la sal, y sin embargo los asesinatos, la falta de libertad, parezcan problemas de segundo orden?
Es como si el que va al siquiatra, termina trasladándole todos los problemas al siquiatra. Los nacionalistas nos terminan pasando todos sus problemas a todos los demás, mientras que los que son de todos, ellos no los hacen suyos, miran a otro lado. Esa es su capacidad...
¿Hay que entrar en los debates planteados por los nacionalistas mientras no se les vea una voluntad férrea de acabar con ETA y de acabar con la violencia? ¿Hay que entrar a hablar de autodeterminación, soberanismo?
Según el tiempo que tengas. Si tienes tiempo sí, yo no tengo tiempo, ni ganas tampoco, pero sobre todo no tengo tiempo. Creo que no hay que entrar en todo lo que dicen los nacionalistas, en los debates que proponen.
Ni siquiera ellos mismos hablan claramente sobre la autodeterminación. ¿Quién se autodetermina? ¿Cuándo? ¿Dónde? Que lo aclaren ellos y cuando lo aclaren que nos lo digan. ETA lo tiene clarísimo: cuanto antes y Euskalherria, pero los del PNV andan siempre con nebulosas, con cortinas de humo, con interrogantes que no te llevan a ningún lado. ¿Quién quiere el PNV que se autodetermine? ¿Los tres territorios? ¿Los tres territorios más Navarra? ¿Los tres territorios más Navarra y el País Vasco Francés? ¿Cuándo? ¿Hoy, mañana, cuando sepa que va a ganar seguro? ¿Cuándo? ¿Si se autodeterminan todos los territorios, cualquiera de las partes tiene derecho a separarse a su vez? ¿En qué se basan? En el derecho divino, me parece muy bien, o en el derecho natural, porque en el derecho positivo no existe. Ni la Constitución, ni el derecho internacional recogen para el caso vasco el derecho de autodeterminación. Por lo tanto no es un derecho, aquí es un objetivo político, legítimo, pero objetivo político.
Desmóntenos ese argumento que tanto utilizan los nacionalistas...
Derecho sólo hay el derecho positivo, las leyes. La Constitución no recoge ese derecho, por lo tanto no hay apoyatura legal en la Constitución Española, pero en la legislación internacional tampoco. Como decía Fernando Buesa, en su discurso en el debate sobre la autodeterminación en el Parlamento vasco, no hay apoyatura en el Derecho Internacional porque sólo las colonias tenían ese derecho para separarse de la metrópoli. Espero que nadie piense que ha habido una metrópoli y esto haya sido una colonia, bueno Otegi puede que sí, pero nadie en su sano juicio y menos todos esos grandes empresarios del PNV que viven más de lo que ganan fuera del País Vasco que de lo que ganan dentro. Pero, si cuando la alcaldesa de Amorebieta ha pretendido hacer un referéndum, le ha dicho Imaz: "Que no, que es muy caro y divide al pueblo." El ámbito vasco de decisión sí, pero el de Amorebieta no.
¿Qué problemas existen para el desarrollo pleno del Estatuto? ¿Hay falta de voluntad o interpretaciones distintas?
Yo creo que el PNV ha ido a una política de desarrollo estatutario para superar el propio estatuto, lo cual se las trae. "Yo quiero desarrollar el Estatuto pero para superar el Estatuto". Pues mire usted, es que me lo pone difícil. Los no nacionalistas hemos hecho siempre un esfuerzo por no considerar esa inmoralidad del nacionalismo vasco y lo que veo es que el PNV ha hecho una política del todo o nada, y no puede ser.
Hay puntos centrales en los que nos podemos poner de acuerdo, porque muchas de las trasferencias que quedan pendientes son sólo problemas de dinero. Hay toda una panoplia, pero el problema es cómo repercuten luego en el concierto y en el cupo. Investigación y desarrollo, excepto dinero, no hay nada que transferir. Yo admito que tengamos un conflicto de evaluación económica, pero un conflicto político en este tema no.
El nacionalismo vasco debe saber que hay cosas que no van a suceder nunca. Por ejemplo, nunca se va a romper "la caja única" porque casi lo único que queda a un Estado para decidir su política y definirse como Estado es su política de solidaridad. Y su política de solidaridad fundamentalmente son las pensiones y, de las pensiones, el hecho fundamental es que se pague el mismo día al de Galicia, al del País Vasco o al de Andalucía. Bueno, pues que sepan los nacionalistas que no. Pero que no fue con Felipe González, ni lo va a ser con Aznar, ni con quien sustituya a Aznar, vamos con Zapatero porque le ganará, ni con quien sustituya a Zapatero.
¿No le parece que en el PSOE se está dando una aproximación excesiva a posiciones nacionalistas (Maragall, Gobierno de Baleares, posible pacto con el BNG, lo que está ocurriendo en Euskadi...)? ¿No fortalece esto al PP, al que deja como único partido con proyecto nacional?
En lo que respecta al PSOE, José Luis Rodríguez Zapatero esta definiendo un proyecto para ganar al PP y una base definitiva para ese proyecto es que la gente entienda que sabemos comprender la España constitucional, plural y autonómica. Sabemos que hay algunos desajustes que intentaremos poco a poco, con suavidad y tranquilidad, actualizar y mejorar en general. Estamos haciendo ese esfuerzo con las contradicciones que tiene un partido de izquierdas como el nuestro, que además de contradicciones tiene una visión de España distinta a la de la derecha. Tenemos que definir y estamos definiendo un proyecto autónomo. No debemos querer a nadie para ganar al PP. No queremos pensar en la suma de esfuerzos de nacionalistas para ganar, solo nosotros con un proyecto autónomo ganaremos. En el momento que pensemos en el otro, nos ganará siempre el PP. Nosotros tenemos que tener fuerza suficiente para ganar al PP con una idea clara, diáfana de lo que es España, que es algo diferente a lo que ve el PP.
¿El Comité ejecutivo del PSE-EE apoyará la candidatura de Odón Elorza como cabeza de lista en las municipales?
Yo espero que tenga suerte y que lo haga bien, porque es lo que deseo para los donostiarras. Si se presenta, yo no voy a ser un obstáculo para él.
¿Usted ya ha dicho que si hay congreso y tus posiciones políticas pierden lo dejaría? ¿No cree que Odón, en el caso contrario, debería hacer lo mismo?
Bueno, cada uno es como es. Lo que espero es que, en San Sebastián, Odón y los que gobiernan con él, se preocupen del problema brutal de falta de libertad que hay en la ciudad. Yo espero que se dediquen a eso además del Festival de Cine y de poner la ciudad más bonita de lo que ya es.
¿Qué comentario le sugiere la afirmación de Rosa Díez cuando dice que el PNV es el antisistema instalado en el sistema?
Están todo el día diciendo que hay que superar el Estatuto pero se benefician de él. Entre otras cosas, sin Estatuto no sería lehendakari este señor. Se benefician del sistema hasta límites insospechados, los que más. Aquí sí porque que gobiernan, pero proporcionalmente más que cualquier otro partido en cualquier otra autonomía de España. Estoy convencido de que, exceptuando a los que van a la Campa, porque allí se dice cualquier cosa, nadie quiere superar nada, estamos en el mejor de los mundos. Mantienen ese folclore, que no sería importante sino más bien aburrido, si no existiera ETA. ¿Se imaginan a Arzallus sin ETA?

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